第２回 市川市行徳臨海部まちづくり懇談会 議事内容
日 時 ： 平成１３年３月３日（土）１６：３０～１８：３０
会 場 ： 市川市役所 第５委員会室
出席者 ： 西村座長（東京大学教授） 風呂田委員（東邦大学教授）
川口委員（明海大学教授） 歌代委員（南行徳地区自治会連合会）
松沢委員（行徳地区連合会） 安達委員（三番瀬フォーラム）
佐野委員（市川緑の市民フォーラム） 東委員代理（行徳野鳥観察舎友の会、委員代理者）
丹藤委員（行徳まちづくりの会） 藤原委員代理（市川市行徳漁業協同組合）
宮崎委員（南行徳漁業協同組合） 米山委員（市川市塩浜再開発協議会）
杉浦委員（市川青年会議所） 土屋委員（市川市助役）
事務局（市川市 建設局 本島局長、都市政策室 田草川室長ほか）
（あいさつ、事務局のメンバーの紹介）
西村座長
今日の会議の資料と出席状況についてお願いします。
事務局
資料はＡ３判の「第２回行徳臨海部まちづくり懇談会」で、第１回の懇談会以降の経緯が追記されている。基本的には第１回と同じ資料である。
西村座長
（資料の有無、出席状況の確認）
前回の懇談会で発言していただいたことは、今日配付した発言要旨に載っている。
そのときに一度現場を見ようという話になり、今日となった。視察した印象も含め、広い角度から議論を進めたいと思う。
第１回の懇談会の後、川口環境大臣が現地を視察したりと、いろいろな動きがあった。その後の状況についての事務局の説明を聞いてからそれをベースに議論に入りたい。
事務局
皆さんに配付した議事要旨は市のホームページに載せ、公開している。前回の懇談会で宿題が何点かあったので、それについて報告する。
第一終末処理場計画決定区域内のうち、残土置き場の区域はどこかという質問があったが、それがＡ４の資料で、堆積土量が平成７年時点で５６万２千㎥、堆積面積が約４万２千㎡だった。その後位置が若干変わったりしている。新たな資料を入手できたら報告する。
海岸保全区域については、昔の海のままなので、近郊緑地の中を通っている。高潮提は塩浜の団地ができたときに移した。基本的にはまだ内陸部に公的な海岸は置かれたままである。埋立が完成したら､きちんと高潮提を造って、海岸保全区域を定めるという予定になっているが、暫定状態のままである。浦安側はきちんと高潮堤ができ、海岸保全区域として県が管理している。
前回の指摘事項は以上２点である。議事要旨を後で見ていただきたい。
（その後の動きについて、資料「平成１２年度・市川二期地区計画関連一覧表」に基づき説明）
市川市から環境大臣と知事に提出した要望書の中身について。まず環境大臣だが、これまでに３回要望書を出している。今回は特に現地を視察されたので、市としての考えをきちんとお伝えしようと、市長が大臣に直接お目にかかって話をした。（内容について「平成１３年２月２２日付三番瀬及び行徳臨海部の自然環境の保全再生に関する要望書」に基づき説明）
大臣は、行徳まちづくり懇談会という組織を作って､市民の方たちや学者の方たちと意見交換されていることに対しては敬意を表した。環境省からは、今後そういったことに対して、何らかの形で貢献したいと話があり、市、県と共により良い環境づくりのための勉強をしていきたい、市川市が臨海部に環境問題の課題があることは理解した、というコメントをいただいた。
県知事については４回目の要望になる。今回特に知事選もあって、行方が不透明なので、きちんとした市川市の姿勢を出しておこうと要望書を提出した。（「平成１３年２月２６日付市川二期埋立計画に関連する海と行徳臨海部の問題解決に関する要望」に基づき説明）
今までの経過としては以上である。
西村座長
前回議論をして、今回少し時間があき、その間に埋立に関して県から何らかの方向が出ると思ったので、今回はそれを受けてやりましょうという話だった。
状況はまだ変わっていないということでよろしいか？
事務局
その間に、環境調整検討委員会から環境会議へ報告があった。まだ概要部分しか手元には来ていないが、それなりの報告がされた。それをもとに環境会議が１回目の会議を行い、昨日現地を見て、もう１回会議を開いて何らかの方向を出すのではないかと思っている。
西村座長
それでは、自由に発言いただきたい。
まずすでに佐野さんが文書で質問を出しているので、この点から議論をはじめたいと思う。
佐野委員
この問題に関して、埋立に一番積極的に行動しているのは市川市なのではないかと感じた。この懇談会の設置理由をもう一度説明してほしい。どうも市川市は県の埋立計画をきちんと吟味することなく、その上に直立護岸の解消であるとか、まちづくりを考えようとしているのが疑問だ。この懇談会を続ける意義があるのかどうか疑問に思う。
この懇談会はいつ頃までに何回行って、何を成果とするのか、成果がなくても良いのか？
私としてはこの懇談会の目標が欲しいなと思っているが、その点市はどう思っているのか？
環境大臣に関しては、県の埋立計画に対して理解を示してくださいとお願いしている。一方、県に対しては早期に埋立をしてください、人工干潟に関しては県の計画以上に拡大してやってください、と要望している。そういったことが将来、本当に市川のまちづくりや臨海部のあり方に重要だと思うから要望しているのであって、どうしてそう判断されているのか、そこをお聞きしたい。この時代にあって、一番大事にしなくてはならないのは、僕は自然であり、環境だと思っている。
事務局
設立の趣旨だが、埋立の是非は県の環境会議でやっているものなので、それはともかく、市川市の臨海部には様々な課題がある。様々な課題があって、これらは何らかの形で解決していかなくてはならない。それについてぜひ様々な意見をお持ちの方にここで議論をしていただいて、更にその議論を公開して、皆さんにこういう課題があることを知っていただきたい。共通の認識とか情報を共有して、議論を深めていくための懇談会と考えている。
それから回数だが、今年度２回。来年度４回を考えている。ここで終わりということではないか、４回までは予定をしている。それ以降はまた改めて考えていきたい。
この会は何か決定しなくてはならないという会ではない。意見交換した中から、何か良い意見が出れば幸いだと思っている。できるだけ皆さんの意見を皆さんに知っていただいて、行政に取り入れられるものは行政の中にも取り入れていこうという考えでやっている。
埋立の必要性云々に関しては、これは詳しく言うととても長くなってしまうので、個々には言わないが、これも長い間の積み重ねでやってきた。これについて市川市は、漁場の回復や、市民が海と触れ合える場を造りたい、市川塩浜駅周辺の整備もそれに見合うものにして、海へ人が行けるような土地利用をしていきたい、護岸を安全なものにしていきたい、下水道処理場の問題も解決したい。行徳の近郊緑地についても、海との連携が充分ではない、再整備も十分でないという問題を解決したい。そのためには埋立が必要だと、それらを総合的に考えて進めていただきたい。
人工干潟の問題に関しては、川口環境大臣が先日お見えになったときも、大変すばらしい、後世に残すべき貴重な自然だとおっしゃった。行ったのは船橋海浜公園の人工干潟だ。都市の中の自然としては貴重なものと認識している。市川市としては、全く何もなかったところに人工干潟を造れと言っているのではなくて、かつては干潟だったところを何とかもとの良い状態に戻すようお願いしたいと今までずっと言ってきた。本来そこにあった自然を回復するような形でやっていただきたい、というお願いをしてきた。
確かに、市川市も自然環境を大事にするつもりでいる。それで今回環境省まで行って、埋立地とか、中だけの議論ではなくて、環境全体としてより良い方向になるように一緒にやってほしいというお願いをしてきたのが市の姿勢だ。
佐野委員
バスの中で説明を受けたように、地盤沈下でもとは干潟であったものが深くなってしまった。それをもとの干潟の状況に戻したいという意味か？
事務局
船橋の海浜公園前の干潟も人工干潟で、約１／３００の勾配で造成されたものだ。あそこも地盤沈下があったので企業庁が造成した。今回埋め立て計画に伴って造成される人口干潟は、１／３０の勾配の海浜なので、稲毛の浜のような砂浜という認識があって、本来１／３００とか１／１０００とかなだらかな干潟がこの地域にふさわしいのではないかと思っている。イメージとしては 船橋の海浜公園のような干潟を望んでいる。
佐野委員
今、船橋海浜公園前の干潟は、県が埋めた人工干潟なのだと説明いただいたが、ただ全面が人工干潟かというとそうではないので、そこだけは間違えないようにしてほしい。
人工的に埋めたところにもある程度生物層があったということなので、まちがえないようにしてほしい。ここに砂を入れたときに、幕張や稲毛の浜のようにどんどん砂が奪われてしまうとは思っていないが、どうなるかわからない。それを一気にやってしまうことについては非常に問題がある。有明海があのようになったことには、人間のおごりがあった。それと同じようなことが、ここでも起こりかねない。そのあたりはじっくり考えながらやる必要があると思う。
懇談会の位置付けはよくわかった。
風呂田委員
一番最初の懇談会のときに、埋立計画があることは念頭に置くけれど、開発内容には縛られないで考えて欲しいと言われたように記憶している。仮に市川市が埋立計画の内容そのものを促進するのであれば、それは大きな縛りになる。
埋立後の土地利用はまちづくりの中で一番大きな課題になる。これから行徳のまちづくりをイメージするときに、県の計画は非常にネガティブに考えている。その理由は、海岸部に人のいない空間が張り付いてしまうことだ。基本的には、良い環境としての三番瀬とは、そこができるだけ人が生活空間として接近した状態を保つことだと思う。
県の計画では、まずは道路が掘割になっていて、分断状態にもなり、その内側にまちづくり支援用地、工業系のものが入ってくるだろう。そうすると今の状況が海側に出てくるようなイメージでとらえられると思う。そのことによって、三番瀬で持っている自然環境としての魅力と街との分断が行われることが、将来におけるこの地区の発展に大きな足かせになると思う。もし県の方針を指示するのなら、そのあたりの内容について私たちがどの程度の自由度を持たされているのか、それが非常に大きな問題だと思う。
川口環境庁長官が先日、千葉県の計画に対して難色を示した。その一番大きな背景は、土地利用計画に対する具体的な算出根拠がないことだ。このことがクリアされなければ、アセスメントの中で環境省のクレームで止まる。環境省としては新しい法律の適用例として一番最初に三番瀬が出てくる可能性があるので、事前に千葉県にそういうメッセージを投げかけているのだろうと私は理解している。あの計画が現状の社会情勢の中で通ることは可能性が低いと考えなくてはならない。その内容について、中身にとらわれた議論をしてはいけないと思う。市川市の立場はよくわかるが、少なくても私たちの中ではそれにとらわれず議論を進めていく。そういう、ある程度のフリーハンドで議論を進めていいのか。
土屋委員
非常に難しい問題だが、最初に説明があったとおり、９０ｈａの埋立計画そのものについては県の企業庁の仕事であって、計画策定懇談会、更には環境会議などいろいろ議論の場があって、一定の方向付けがなされていく。埋立の内容について何か決定していくとか、方向を変えていくとか、そういう力はこの懇談会は持たない。ただ私どものアプローチとしては、そこの９０ｈａの埋立をするかどうかより、臨海部で抱えている諸課題をどう解決していくか､そういう面から最終的にはこの埋立計画は整理されていくと思う。
具体的に申し上げると、県としては都市的土地利用ということで、公益的施設はどうしてもここしかないのだという考えで動いている。市川市は浦安側の埋立にともなって自然環境が変化し、漁業環境も変化し、市民が海に行く場所もない。そういう方向性の中から、県が言っている下水処理場や第二湾岸道路などの公益的な必要性についても行政としては当然のごとく認識ができるので、解決していくためにはやはり一定の埋立は免れ得ないのではないかと感じている。
もう一点は環境側からのさまざまな制約の中で、最も極端に言うと、ここをこのまま放置するのではないか、全ての課題がこのまま残ってしまうのではないかということに私どもとしては最大限の危機感を持っている。
市川市としては、県の一定の方向づけの中で中身をよりよいものにしていくこと以外に代替案はないのではないかと思っている。さらにまた５年１０年かけていくことは、居住環境その他から考えてできないと思うので、とにかくこの諸課題を解決していくには今の県の計画をよりよいもにしていくしかないという認識を持っている。
西村座長
県の計画をよりよいものにしていくという形で、我々は議論をしてよろしいのか？
土屋委員
はい。私どもも９０ｈａの中身についてあの案がベストだとは思っていない。漁港の整備の問題やまちづくり支援用地の位置付けでもそうだし、海浜のあり方でも県の最終案が出たときに意見を申し上げている。
西村座長
行徳臨海部の議論を広くやりましょう。様々な議論の中でこれも考えましょうということでよろしいですね？
土屋委員
はい。
川口委員
前回欠席しまして、失礼しました。
我が国の環境行政は未成熟であり、環境省はアセスをやってチェックするだけではなく、土地利用計画に責任を持たなくてはならない。行政改革のときにいろいろないきさつがあって今のような形になったのだが、イギリスはいわゆる環境省が、アセスとチェックをする両方の機能をそなえている。ところが日本ではそれが政治的な関係で国土交通省と環境省に分かれてしまった。
先ほどの佐野さんの自然保護からの質問で、私もこの懇談会をお引き受けするときにこの懇談会が何のためにあるのか疑問に思った。将来一つのものを、十人十色の意見の中で決めていかなくてはならない。これはきわめて難しい問題で、従来どういう方法があったかというと、３つしかアプローチはない。
一つは国家権力で行う。二つ目は経済メカニズムを使って解決する。ところが国家権力や経済メカニズムではうまくいかないことがわかってきて、最後に残った三番目のアプローチは、交渉によって答えを出そうというもので、交渉とは何かと言うと、住民参加のまちづくりだ。では、何をするのかというと、西村先生ご専門の日本の都市計画は、まず都市計画の学校を造ろうとしている。これはなぜかというと、交渉でよい案を作るには、交渉に参加する人がある一定のレベルの勉強をしていないと、ある人の勢力が強いからその案に決まったということになりかねず、将来に禍根を残すことになるからだ。そこで、我々は懇談会の中で勉強をしていく。今日の現地視察はその一つであって、浦安の埋立がいかにこの干潟を壊したかを、今日の説明を聞いてよくわかった。そういったことがこの懇談会の重要な役割ではないかと思う。この懇談会で学びながら、徐々に一つのものを作っていく。おそらくこれが日本で一番良い案なのではないかというのが私の理解だ。
私は都市計画や不動産を学生達に教えているのだが、いわゆる最近のキーワードである持続可能性とは、佐野さんご存知である自然が一つ、あるいは生態系。二つ目は経済活動も必要である。もう一つは社会的公平性。皆さんがなるべく公平に意見が言えて、享受できること。これらの三本柱を両立させていかなくてはならない。持続可能性とはそういったことを一挙に解決するのではなくて、時間をかけながら環境容量の中で一つの答えを出していきましょうということなので、いろいろな意見の方がいてよろしいと私は思う。それぞれの専門の立場から忌憚ない意見が出れば、その中で自然とどうすればよいかが一つ出てくる。私は市の方の立場は当然行政責任であると思うが、私は一人の専門家として意見を伺いたい。
今日現地見学をして感じたことは、先ほど塩浜駅前の４０ｈａの土地利用と埋立、その土地利用を具体的に描いていくことが、一つのポイントになる。そのときに陸から発想するのではなくて、海から考えることが、今日私が考えた一つの解決の方法だ。
藤原委員代理
私は４０年ほどのりを三番瀬でつくっている。今日皆さんに資料をお配りして説明するのでよろしくお願いします。
宮崎委員
ただ今聞いていましたところ、皆さんこの行徳の海を埋めていいとかいけないとか、そういった話をしているようだが、私どもは漁民なので埋めるなとは言わないが、元の海に返して欲しい。市川市行徳、南行徳漁業協同組合を代表して、まとめたものがここにあるので読ませていただく。
臨海部のまちづくりや、行徳地区の海域の存在が重要な位置付けになると判断される。海域は我々漁業者にとって生活の場であり、歴史的にのり、貝類の漁業権漁場として位置付けられている。我々はこれまで、海域環境の保全を図ってきたと自負している。臨海部の発展を図ろうとすると、一体となる海域の動向も重要な要素となる。現状の三番瀬海域は市川一期、浦安地区、船橋地区の各埋立によって大きな地形改変がなされた。外観的に改変によってどのような変化があったのか、あるいは海域の特性として、どのような変化をたどってきているのか、さらにどのような条件が復元すると安定するのか。あるいは危機的状況になるのか等、かなり綿密な検討が必要とされる。残念ながら、今までの一連の調査の中に、このような視点での調査は実施されなかった。特に浦安地区の生産は年毎に低下の一途をたどり、その対策として技術開発等、工夫をこらして漁家経営の安定を図ってきたが、依然として不安定な経営を余儀なくされているのが実情だ。
平成８年に両漁業組合の協議の結果、将来ともに安定した漁業の継続を図るため協議会を結成し、今日までの漁業の実態、問題等について明らかにし、抜本的な対策検討を行うため、専門家の参画を得て検討に着手した。
平成８年から１０年にかけ、既存資料の収集から検討資料作成、生育状況の調査、現況の問題点を精査し、これらの結果から市川市はじめ関係機関に問題点を提起してきた。
平成１１年に見直し計画案が示され、漁業環境の改善も柱の一つとされてきた。そこで、この地形が環境改善にどのような効果をもたらすのか、慎重な検討の必要性が生じてきた。地形変化という物理的な変化には、海域の変化も物理的に捉えていく必要があることから、さらに海洋物理の専門家にも参画をお願いし、平成１１年から１２年にかけて検討した。専門委員の献身的な努力によって、問題を解決する方法として、海水交換シュミレーションを新たに開発し、埋め立て計画の効果予測から、一連の地形改変の対策として、漁業環境の修復の方向性について求めることができた。これらの結果については報告書にまとめてあるが、ビデオに収録し、昨年市川ケーブルテレビで１週間にわたって放送し、広く市民の皆さんに周知していただけたことと思っている。今回この懇談会に臨むにあたり、改めて三番瀬海域の漁業と漁業環境の問題解決にあたり、三番瀬海部の漁業環境の修復についての検討をして、漁業サイドからの提言を取りまとめ、大気環境の状況をよく認識していただき、身近な海の将来を共に考えていただければと思う。
西村座長
後ろに提言、問題のまとめが書いてある。
一番最後のページに書いてあるところを説明していただきたい。
宮崎委員
今の海は一つの漁場の海が動かないのだ。あちこちの埋立のせいで湾流がなくなってしまっているのだ。
ついたてのそばまでいくらか浅いところを出してもらえば、潮の動きが円満にいく。
藤原委員代理
有明海で今いろいろ問題になっているが、うちでも身近に感じている。ちょうど赤潮で今のところのりが全然だめだ。
現状では漁場は悪くなるばっかりで、よくはならない。漁場を修復して、良い漁場にしていただければ良いのだが。
海には上潮と下げ潮があって、海水交換があるものだが、今日も見たとおり浦安のＤ地区の埋立により、猫実川河口付近は水面が上下するだけで水の動きがなく、池と同じである。漁場としては全くだめで、アサリも採れない。
風呂田委員
最後に粒子の動態が書いてあるが、これは一番最初にどういうところに置いたのか？
通常だと、浦安から幕張に向けての流れがかなり強いのだが、５４時間同じ水がそこに滞留すること自体がどういうメカニズムなのか非常に興味がある。
事務局
これは口で説明してもなかなか難しいでしょうから、改めて海域について詳しくやる時にビデオも見ていただけたらと思っている。
杉浦委員
漁師さんが出している資料なので間違いないだろう、と思うのが一般的だ。漁師さんと知識を同じにしたい。勉強会をしようと先生から話があったが、本当にそのとおりで、いろいろな話を聞いてくると、だんだん向かうところが同じになってくるような気がする。
例えば、シュミレーションはある数式を元にやっているので、これが本当にあっているのかどうか等は数式の重みをちょっと変えれば変わったりする。説明を受けるなりして確からしさを我々も学びたい、ということだと思う。
風呂田委員
モデルの問題と初期条件の設定の問題は少し条件が変わると、いろいろなところに波及するので、違った結果にすぐなってしまう。そのあたりの議論がこれらを審議するときに一番重要になってくる。
ただ感覚的に言えば、奥のほうにアオサが溜まっていて、いろいろな問題が起こるのはわかる。その場所をどうするかは多分この海域の中の大きな問題になっているのは十分理解できる。
西村座長
この件については、議事にとどめて、次回以降の議題として取り上げることをお願いする。他に何かある方は？
安達委員
一つ伺いたいのですが、先ほど座長が、漁協のご提案について、ご提案における「望ましい水際線」までが埋立のラインになるのかという話をされましたが、実際違いますよね？ご提案では、内側に埋立予定地、外側（「望ましい水際線」）に人工干潟を造成するということですよね。
いろいろな議論がある中で、最終的には、人が手をつけたほうがいいのか悪いのか議論のコンセンサスが取れていない。そこのところをもっと考えていかなくてはならない。
三番瀬の海岸線は、自然の海岸線がもはや１センチもない状況だ。昔の海岸線は非常に遠浅の海岸が広がっていた。大事なのは、現状の埋立計画への対応とともに、高度成長以来すでに開発が進み傷ついている自然環境を、どう再生させていくかと考える問題意識ではないかと思った。
松沢委員
自然の話が出ているが、一番の問題は市川港があったり、いろいろな港湾事業が進んだ関係で、従来の三番瀬を含んだ海辺の地形が全部変化している。だから、それをもとに戻せと言われても難しい問題でできっこない。現在の状況下の諸問題だけを解決するまちづくりなのか、将来を見越したまちづくりなのかそれを私は疑問に思っている。
西村座長
我々の理解は、お話のように将来のビジョンを描くということで、今ある一つ一つの課題を一つずつクリアーしていくだけではないのだが、クリアーした中でしか先は見えないので、他のことを議論しなくて良いと言うわけではない。そのあたりは皆さん、将来のビジョンを描きながら議論していると思うので、これからもそういう発言をしていただければと思う。
松沢委員
皆さん今日、行徳富士に登りましたよね。あれをどう対処したら良いか、皆さんにお伺いしたい。
丹藤委員
次回、将来を見越した絵を描きたいという話が川口先生からあったし、残土の山や猫実川の河口をどうするのかという具体的な話があったので、具体的な絵を次回、私の案として提出する。どうも言葉だけでやり取りしていると、それぞれ言葉の意味が頭の中でそれぞれ違うように変わってしまうので、具体的な形にして、それをたたき台にまた皆さんの頭の中の考えを収斂していけたらと思っている。
西村座長
ありがとうございます。ビジュアルに訴えれば、インパクトもかなりあると思うので。
今残土置き場の問題が出たが、この点に関しては？
川口委員
かなり前にドイツの友人で都市計画家のベイヒナル先生がお見えになって、あの臨海部を案内した。先生はあの辺りを「美しくない、みにくい」と言ったのが非常に印象に残っている。どういう土地利用になるかわからないが、見え方を少し美しく、景観のことを考えて欲しい。
登ってみて思ったのだが、私はまちづくりや環境問題を考えるキーワードとしてアフォーダンスを考えている。アフォーダンスとは、一言で言うと環境心理学で行動の機会に関する情報だ。例えば、あの山がなければ我々はあの地域を見渡すことができないという行動の機会を与えられている。そういったものを具体的にある地域に住んでいる方、または１９０名ほどの地権者の方が、行動として、あそこで何をしたいか、あるいは何をやめてほしいのかを整理すると土地利用の案が出てくるのではないか。コスト的にあれを全部取るのは、誰が負担するのかという問題が出てきたりするので難しい。
環境との関係では、あの地域の環境容量があれがあることでどれくらい害されているのかが重要だ。
松沢委員
付近の人が家の塗装をやり直そうとして、白にしてくれと言ったそうだ。すると塗装屋が、「悪いけれど､ここは白にはなりません、ほこりで白くしても塗ってるそばから色がついていく」、と言ったそうだ。そういう状況だ。
歌代委員
市の方にお聞きしたいが、あれをあのまま利用することによって、第一下水処理場はどこへ造られるのか？
事務局
今の計画では、埋立地の中に県が下水処理場を造ると言っているので、今の石垣場の都市計画の制限をはずして、埋立地に持っていく。そうするとあそこは皆さんの意見を聞きながら、新たな土地利用を考えていくことになる。
風呂田委員
埋立面積を最小限にするには、終末処理場を空いている所へ無理やり建てるという話だったので、残った所はお金があればいろいろ建てられるのだろうが、周りの地元の方がどうしたいかという意見が一番大きいのではないか。やり方としては、行徳の山を残して、海、陸上の景観ができれば、散歩道とかに使える。それ以上のことはやっても、多くの方がそういった活動をするわけではない。
佐野委員
この行徳富士周辺の住民の方にアンケートをとったことがあり、周辺のかなりの方達が、終末処理場を現在の都市計画決定地内に建設してもかまわない、ただし地下でやって、地上は公園にしてほしい、というような結果が出ているそうだ。もしよろしければその方々とコンタクトをとって、資料として見せて頂いてもかまわないか？
土屋委員
お示しできる。
藤原委員代理
アンケート結果ということだが、私も地権者だが、アンケートを受けたことは無い。終末処理場に関してはあるが。アンケートは、いつ頃どのあたりの住民にとったのか？
佐野委員
どこかの自治会の会長がそういったアンケートをとって、大方の人がそういう答えをしたと聞いている。
松沢委員
山を綺麗にして、木を植えて云々ということだが、山ではなく、平らな土地を持っている地権者もいる。平らな土地の権利者は、山を残すのは多分反対だと思う。そうすると地権者は２つに分かれてくるので難しい。
土屋委員
先ほどアンケートの話があった。
埋立計画について、これ以上行徳富士を放置することはできない。いずれにしても周辺の方々と地権者の方々の意向を把握するような事態に市川市はなっていると理解をしている。来年度の予算の中でもそのようにやっていこうという方向に進んでいる。
西村座長
では具体的な現状を把握する事態になっているが、ここでは懇談会の意義としてさまざまな情報の中で個人として意見を言っていただいて、その意見の広がりをここで議論していく。地権者お一人としての意見はよくわかった。
藤原委員代理
一人の地権者としては、市川市が全部買ってくれればよいと思う。
歌代委員
今日ずっと護岸を船で回ったが、あの護岸は早急に手をつけないとあぶないと思う。それは埋立問題と切り離して、早めにやったほうが良いと思う。それと同時に、水と親しむ。せっかく海があるのだから、護岸を整備するときは一部でもいいから、なだらかな海と接するようなものを造ってほしい。
護岸の修理については、県に全面的に修理費を出してもらうのが、当然なことだと思う。
本島建設局長
今日見ていただいたように護岸は仮のもので、埋立をするという前提でああいうものを造った。護岸全体の中で、漁港から先のほうは、前回は埋立に入ったが、今回は埋立に入らない地域になる。漁港区域については、県の漁業関係の予算をもらいながら、部分的にもそろそろと思っている。手前のほうの今回埋立をする地域については、企業庁が造ってくれるという前提があるので、これについては企業庁の埋立の中で補修するべきだという考え方もあるが、現在護岸の管理は市がやっているので、応急処置的なものについてはうまくいっていて、何とかして補修したいと思っているし、埋立区域については、企業庁に費用負担をお願いしている。
埋立区域でなくなったのだから、県から全部市の判断で、というのはひどいと思うので、埋立地域でなくなった地域についても改修のための県の予算をと思っている。
佐野委員
県の責任においてやって欲しいと要望したとなっているが、それに対して県は何と答えているのか？
本島建設局長
これは市に管理責任があるのではないかという意見と、埋立が遅れることであのようになったのだからと県の責任もあるという意見もあって、県としては正式な回答はいただいていない。放棄することについては異議があるという状況らしいのだが、具体的なコメントはまだもらっていない
風呂田委員
護岸を何とかしなければならないということに異論は無いのだが、もう一つ大きな問題は、漁港は仮のもので、三番瀬の存在価値の中で漁業は非常に大きな価値だと思う。それは現状以上にアグリティブの中に組み込む形で、海とまちの関係を良くしていきたい。そのときにやはり漁港の構造とか、場所と言うのがかなり大きなポイントになってくると思う。日之出からの澪を市川の方に向けた方が良いことは青潮の調査でも明らかだ。環境によっては変えたほうが良い。非常に使いにくい位置に漁港があって、新しい漁港をまた整理しなくてはならないというのも、何か策がないのかなと思う。
上の方の今倉庫になっているこちら側に新たに漁港を整理したほうが、もっと安全で、使い勝手が良く、住民がアクセスしやすくなる環境ができるのではないかと考えている。できれば護岸工事の中で必要となっている漁港整備とあわせ、海岸構造を含め検討してもらいたい。
土屋委員
今の風呂田先生の話は、埋立があるのかないのかによって、全く考え方が変わってくると思う。
県の９０ｈａの埋立計画では、漁港の取り扱いについては今のままでという、我々から見れば非常に納得できない内容になっていて、とにかくこの漁港は仮のものでもあるし、ここに澪が２つあり、更には直立護岸になっているということで、波の反射その他によって、影響を受けている。
９０ｈａの埋立のこの一角に漁港を整理していただきたいということを､昨年市川市から県知事に申し上げた。猫実川河口側に漁港と漁港関連用地を確保して、猫実川の出口はもう少し奥の方に持ってきてほしい。ここは一定の深さが必要なので、漁船が通るのにも都合が良い。ということで、ここの所に計画して欲しいと伝えた。
埋立がないということでの検討はしていない。
米山委員
今漁港の話が出たが、市川港はここにある。ここは深さが６．５ｍあり、市川航路はここは長さが７ｋｍくらい、今は幅が２００ｍで深さが６．５ｍ。ところが３０年くらい前の計画では、幅が２５０ｍ、深さが７．５ｍで施工することに決まっていた。漁港だけでなく、市川航路のことも考えてもらいたい。７．５ｍだと、ずっと大きな船が入れる。大きな船に入って欲しいということを考えに入れておいてほしい。
外環道路が千葉県内に１２．１ｋｍあるが、これは平成１９年度に、７年間でできると言っている。第二湾岸道路が施工されなかったら外環道路ができてもかえって困る。
京葉高速が一日に１３万台と、今の湾岸道路が一日に１７万台と合計約３０万台が一日に通過する。それにまた外環道路の１０万台以上が今の湾岸道路に入ることになる。そうすると第二湾岸道路に接続しないと大きな問題となる。だから産業界は早く造ってほしいと言い、他のところではやめてくれと言っている。
西村座長
市川航路のことは計画があるが、進んでいないのか？
土屋委員
進んでいないということである。私どもでも６．５ｍを７．５ｍにぜひ浚渫してほしいとお願いしたい。この事業は県の事業であるし、船橋側の港湾機能の強化が図れるものと期待を持っている。しかし具体的計画は示されていない。
風呂田委員
市川航路の浚渫でぜひご理解いただきたいのは、市川航路を深くすれば、三番瀬への青潮の浸入を促進するという悪い効果がまちがいなくある。おそらく環境会議を行うときには、環境問題へのインパクトとして浚渫が青潮に与える影響について、基本的に調べなくてはならないと思う。開発の必要性はあるのだろうが、必ず三番瀬の環境にネガティブな影響がある。それと引き換えだということを覚悟しなくてはならない。ということはそれだけ社会的な必要性があるかどうか議論しなくては環境アセスメントで何もないことにはならない。
今回市川市が三番瀬の保全に重点を置いて環境省に要望を出したが、基本的に環境的な修復、共存を目指すのであれば青潮の発生をいかに抑えるかが最も重要だ。地元の方がどうお考えかはわからないが、市川航路や市川港が三番瀬に大きなインパクトを与えるのであれば、それは逆な方向にむしろ推移してもよろしいのではないかと私は思っている。
駅を中心とした再開発を目的としたまちづくりの中で市川港まで含んで考えていいのだろうか、もっとソフトな形の海辺の港のあり方、工業ではなく住民生活、漁業中心の海の使い方を考えるべきではないか。
佐野委員
環境問題を考えるときに総論は賛成だが、各論の部分ではそうではないということが日本人にはよくある。この問題もそのひとつの議論だと思う。
私は正直言って、この行徳臨海部、船橋海浜公園が国立干潟浅瀬エコパークみたいなものに将来なってほしいし、なる価値があると思う。県が７億円ほどのお金を使って調査を行いながら、三番瀬の環境を悪化させない形での埋立のあり方を追求してきたのだから、市川航路の浚渫の問題は非常に慎重にならなくてはならない。今風呂田先生から、三者が要望しているというお話だったのだが、いったい年間どのくらいの船がどのくらいこの航路を利用しているのかというデータが出るのか？
次回そのあたりをぜひ。
風呂田委員
でると思います。
土屋委員
先ほど私が申し上げたかったのは、船橋側で港湾区域の港湾施設を開発埋立する計画がもともとあり、それをある意味では断念した経過があって、既存の港湾機能を高めていく必然性がおのずと出てくるのではないかということだ。そちら側への対応の準備は私達はできていないので、それはそれで覚悟していかなくてはならないと思う。
杉浦委員
今米山会長からお話を伺って、１９７５年から航路は広くなる計画があってずっと２６年間待っていた。そのうち景気が悪くなってきて撤退していった企業もある。そういう要素をとらえながら、市川の臨海部のまちをどうしていこうかと考えていけたらいいなと思っている。
安達委員
こちらの資料に臨海部の課題というのが載っているが、三番瀬の西側を流れている青潮の発生源の人工澪の解消と海の再生ということで、南北を通る縦の澪が海に大きな悪影響を与えている。航路を含めてこれについては引き続き慎重に考えなくてはならないと思う。
港湾開発など、数十年前は違うところから三番瀬について議論がされていたと思う。臨海部はこれからどんどん変わっていく可能性がある。そのときのベースになるものが自然だと思うし、またそれに根ざしている漁業の問題だと思う。三番瀬の知名度が上がって多くの人が知るようになると、私がよく言われるのは、ではどこで三番瀬の海の幸を買うことができるのか、朝市はやっていないのかというような質問だ。残念ながらなかなか出回らないというか、伝わらない。これから先市川港の問題も含めて、考えていかなくてはならない
そのように臨海部の問題が変わっていけば、産業構造も少しずつ変わっていくだろうし、より本来の自然に近い海辺らしくなっていくだろうと思っているので、将来的なものを考えながら進めていくと行徳のまち、未来は変わっていくと思う。
川口委員
先ほど陸からではなく海からの発想で土地利用を考えたらいかがでしょうかと申し上げたが、航路の問題や海辺の問題などいろいろある中で今日船に乗って思ったことは、かつての干潟が浦安埋立地区から行徳の近郊緑地に延びている。私はこれも一つの方向かなと思った。おそらくここは何もしなくても変わっていく。変わっていかざるを得ない。かつての澪というもののイメージを再生することはいつでもできるのではないか。しかしこれを元の海岸地形に変えることは無理だと思う。ここに海の道があった。ここで行徳の海を眺めていた、そういう生活があった。まずここに軸を再生する。
先ほどの１ぺージをご覧いただきたい。浦安の埋立地は奥まっているが、ここには堤防がある。ここのかつての澪、今日見た問題になっている護岸を点で結べば、かつての澪はここにあったということが誰でもわかるようになる。そのように軸を再生させながら軸を移していくと、今問題になっている二期埋立予定地、護岸の問題、塩浜の駅周辺の土地利用の問題、近郊緑地の問題と、縦の軸ができると思う。結局行徳が抱えている都市問題は首都圏の放射状の都市構造の中にあって、皆分断されている。海からの軸で通す。そのような軸を私は提案させていただく。直立護岸ではなく、なだらかな地形に再生するというイメージとしての再生は、物理的な再生は無理でもすぐにできるのではないか。
西村座長
かつての澪というラインを上手くこれから先の計画にいかしていく。
そろそろ時間ですが、何か他にある人はいますか？
今日話題として具体的に出ていないのは、行徳近郊緑地特別保全地区の問題だ。
発言も出てきていないし、これをまとめて今日の昼間のことを含めて、どういう点が問題なのかお願いします。
東委員代理
今日、船に乗って行徳の三番瀬を見学したが、水鳥が２０種類で４～５万羽見られた。非常に素敵だったのは、鴨が分散していたことだ。それは安心しているからで、多くの水鳥が暮らすことのできる豊かな自然が残されている。
行徳の保護区内を一周歩けるようにしてほしいというお話しがあり、私達もいろいろと考えているが難しい。鳥獣保護区の本来の目的と相いれないものがあるからだ。その一例としてカワウが上げられ、予定コースの中の湾岸道路側に、約５，０００羽のコロニーがあり連綿と人が入ることによる影響が大きいからだ。４０年ほど前に大厳寺のコロニーが消滅したことで、首都圏のカワウは絶滅したが、上野の不忍池で細々とコロニーができ、１９７０年代の後半に２，０００羽くらいまで回復した。１９８０年代後半に地下駐車場を造る工事により、最初の分散があり、浜離宮へ行った群れが増殖し、２０，０００羽ぐらいになった。１９９０年代中頃、木が枯れるなどの問題から、第六台場への移設が行われたが、一部分散し各地で増えている。カワウは分散するたびに増えており、問題が起きている。私達は、現在の市民社会に受け入れられないカワウを受け入れ、折り合いをつけていきたいと考えており、林の中にロープを張ることで、住宅地側へのコロニーの拡大を防ぐことに成功している。
西村座長
塩浜駅周辺をどうするかという問題は今日は少ししか話題に出ませんでしたが、次回またありましたら。
次回以降メインの話題として、データ等も出していただいて、議論するということでよろしいか？何かある方はいますか？
佐野委員
質問だが、次回の主な議題は駅前の問題と丹藤さんの絵が出てくるのか？
西村座長
もし要望があれば事務局に出していただければ詰めたいと思う。よろしいでしょうか。
いろいろな立場の意見を積み重ねていく中でお互いに理解を深めていくことができると思う。そういう意味ではたいへん良い会だったと思う。
ありがとうございました。
事務局
今日は遅い時間までありがとうございました。
次回は塩浜駅周辺整備、海域のこと、また具体的な提案について話していただきたいと思います。
時期については、委員の方と日程調整をさせていただいて決定したい。
本日はありがとうございました。
＜閉会＞
（第２回議事内容）
