第９回 市川市行徳臨海部まちづくり懇談会 議事内容
日 時 ： 平成１４年１１月２２日（金）１８：３０〜２０：１５
会 場 ： 市川市役所 第５委員会室
出席者 ： 西村座長（東京大学教授） 風呂田委員（東邦大学教授）
歌代委員（南行徳地区自治会連合会）佐野委員（市川緑の市民フォーラム）
安達委員（三番瀬環境市民センター）丹藤委員（行徳まちづくりの会）
東委員（行徳野鳥観察舎友の会） 藤原委員（市川市行徳漁業協同組合）
石井委員（南行徳漁業協同組合） 富田委員（市川市塩浜協議会まちづくり委員会）
青山委員代理（市川青年会議所） 山本委員（都市基盤整備公団千葉地域支社）
本島委員代理（市川市建設局長）
事務局（市川市 建設局 新井局次長、都市政策室 田草川室長、近藤主幹）
＜開会＞
事務局（近藤）
さっそく第９回行徳臨海部まちづくり懇談会を開会させていただきます。開会の前に、まず出欠状況を事務局のほうから報告させていただきます。本日は川口委員、松沢委員、杉浦委員、尾藤委員の４名の方からそれぞれ欠席の連絡をいただいています。しかしそのうち杉浦委員につきましては、代理として市川青年会議所監事でいらっしゃいます青山さん、また尾藤委員の代理として、市川市建設局の本島局長がそれぞれ出席させていただいております。よろしくお願いいたします。
続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。まず本日の会議次第があります。その裏側に本日の名簿がついております。続きまして右肩に資料１−１、Ａ４判です。それから次のつづりとして右肩資料２−１、続きまして右肩資料３−１、それと青山委員から提出いただきました第４回汽水域セミナーの案内ということでお手元に資料が行っていると思います。
それから９月29日のシンポジウムの議事録について、委員さんのお手元に置かせていただいております。この議事録につきましては、皆さんにご確認いただいたあとさっそくホームページでも公開させていただいておりますので、この懇談会の議事録と併せて会場の方にもご覧いただきたいと思います。事務局のほうからは以上になります。それでは座長、よろしくお願いします。
西村座長
それではさっそく議題に入りたいと思います。安達さんと丹藤さんは今日はこちらに向かっていらっしゃるんですね。
事務局（近藤）
はい。
西村座長
遅れて来られると思いますが、議事に入りたいと思います。まず議題の（１）「行徳臨海部の課題に係る最近の状況について」ということで、丸１、丸２を続けてお願いいたします。
事務局（田草川）
それでは事務局のほうから資料１−１から説明させていただきます。平成14年４月からずっとついていますが、めくっていただきまして９月２日以降、前回の会議以降のものについて説明したいと思います。
９月になりまして、９月20日に市川市議会で「石垣場・東浜地区の課題解決に向けた決議」を可決しています。それから浦安市が「三番瀬シンポジウムうらやす」を開催いたしました。市川市がいままでいろいろやってきましたが、浦安のほうでも最近盛んにこういう行事が開かれています。船橋市も来年は企画していると聞いております。
９月22日には県が「第５回護岸・陸域小委員会」、28日には「第６回三番瀬円卓会議」を開催しています。私どもは９月29日に第２回目になる「行徳臨海部まちづくりシンポジウム」を開催いたしました。そのあと10月になりまして、第３回になる「三番瀬まつり市川2002」が開催されています。
少し飛ばして裏側に行きます。10月17日には県が「プレジャーボートの係留保管の適正化に関する条例」ということで、これの区域についていよいよ動き出して市に照会がありました。10月20日には第４回目になる「市川三番瀬クリーンアップ大作戦」が開催されています。
あとで説明しますが、10月25日には「市川市本行徳石垣場・東浜地区における江戸川第一終末処理場の設置検討について」ということで千葉県知事に市川市長から回答いたしました。10月28日には行徳漁協及び南行徳漁協が将来の漁港整備についてということで市川市のほうに要望されています。
11月４日には県が「第３回専門家会議」と同時にシンポジウムを開催しています。11月６日には市川市塩浜協議会まちづくり委員会が「市川塩浜まちづくり方針の策定について」という決議結果を記者発表して新聞にも報道されています。11月９日には県が第７回になる「三番瀬円卓会議」を開催しています。その中で年内にも中間報告を取りまとめていきたい、来年はもう少し具体的な議論をしていきたいというお話がありました。11月15日には県の「三番瀬に係る施設見学会」ということで、委員が横須賀の港湾空港研究所を視察して干潟とか藻場の実験の様子を視察しております。
11月20日には、私ども船橋、浦安、市川でやっております保全再生連絡協議会を開催して、県の三番瀬プロジェクトチームの方にも来ていただいて今後のことについていろいろ打ち合わせをしましたが、あまりはっきりしたことはわからなかったというのが正直なところです。
そのあと今日、第９回になりますが「行徳臨海部まちづくり懇談会」を開催しております。同じ日に県が「第７回海域小委員会」を開催しています。県のほうは大変日程が詰まっていて、とにかく年内にひととおりのまとめをするという約束があるということで毎週のようにこれから会議があると思います。
あと予定されているところでは、県の「第８回三番瀬円卓会議」が24日に開かれます。私どもは第９回目になる行徳臨海部対策本部を議会前に一度開催して、いろいろ打ち合わせをするということが予定されています。
続きまして、資料１−２です。これはいま私が説明した県の中の円卓会議、海域小委員会、護岸・陸域小委員会、あるいは専門家会議、シンポジウムの開かれた日時と議題として挙げられたものということで参考に挙げております。これはまた後ほど見ていただいて、もしご質問があれば、中身についてはできる範囲で報告したいと思います。資料の説明は以上です。
西村座長
何かご質問はありますか。では次に行きましょうか。（２）「本行徳石垣場・東浜地区の最近の状況について」です。
富田委員
前に言っていた、われわれのまちづくりでいろいろ検討した結果の課題図というか、それをつくりましたので、よろしければここで。
西村座長
まちづくり委員会のほうで作られたものですか。
富田委員
はい。
西村座長
皆さん、資料をお配りしてもよろしいでしょうか。それではお願いします。
（資料配付）
富田委員
市川塩浜まちづくりということで先ほども出ていましたが、この11月６日にとりあえずやるという決意表明みたいなものを出しました。新聞にも出ていたと思います。その中で、前々から言っていますが、まちづくりをするためにいろいろ問題があるので課題ということで、これはいまのままでも早くやってほしいという部分もけっこう出ていると思います。
まず、いまネックになっている千鳥町交差点の立体交差化といいますか。これはいま一部直していくらか良くなっていますが、まだ本格的にはなっていないということがあります。それから行徳駅から海のほうへ向かう道の整備というか、これを早くしないといけないということです。
それからまちづくりのためには駅前に何を置くのかということで、いまいろいろ来ています。やはり銀行が欲しいとか、いろいろありますが、そういうものをどうするのかということがあります。
いちばん大きな問題として護岸の問題があります。いま個別にいろいろヒアリングをして聞いていますが、去年の７月７日の13号台風ですか。あのときに相当被害が出ているようです。実際は自分の企業で直している部分がありますが、ひどいところでは、いちばん左の１丁目の角のほうのところは守衛所が流されたという話も出ていました。違うところでは守衛所はあるけれども台風が来たらうちの４階のほうへ上がれということで、ガードマンに指令しているという話があるぐらいで、いまの岸壁が相当危険な状態であることは間違いないと思います。
それからこの前海から岸壁を見ましたが、相当さびています。いつ護岸が落ちてもおかしくない状況です。これはいろいろ聞きましたが、特に昔から行徳に住んでおられる地権者の人たちはこのへんの事情をいろいろわかっています。前から言っているように、もともと奥域に埋め立てがあることが前提でつくられた護岸だから壊れて当たり前だということです。
僕はこれはいい案だと思ったのですが、護岸の埋め立てがないのであれば緑地を埋めるべきだと。「これはもともと海の先なので、逆に言えば三番瀬が完成していない。三番瀬を海のほうに持っていけばいい。緑地を海のほうへ持ってくれば、従来の三番瀬と同じようなかたちになるわけだ」ということも言っておられます。相当な面積になりますが、これは前から住んでいる方ですね。私たちはそういう案はなかったのですが、なるほどな、グッドアイデアだなという感じがしています。
もともと三番瀬、特に猫実川のあちらのほうはたしかに滞留している海ですから、このまま放っておいても死んでいくだけだと思います。いずれにしてもそのへんはいろいろ、昔から漁業者の方もおられたと思いますが、特に昔からいる方は特にそのへんが何かあるような感じがいたします。
私どももここに出て、この地で仕事を始めて20年ぐらいになります。いままではそう感じていなかったのですが、こういうまちづくり委員という立場でよく見ると岸壁が非常におそまつで、われわれの命がかかっている非常に危険なところで仕事をしていたなという感じを受けました。
１丁目の方は、まちづくりの参加の意思というのはまだ将来的なものですが、いずれにしても岸壁で、景観とかそんなものよりまず安全を守ってほしい。鳥も大事でしょうし、海も大事でしょうが、まず人間を守るのが当たり前ではないか。行政当局は何をやっているんだというおしかりも受けたぐらいで「よく言ってよ」ということでした。そういう面から言って、この部分には安全という面がないと。
それともう一つ、この地域は大きく地図を見れば、もともと江戸川放水路ができたとたんに、災害のときに逃げ場がない土地なんですね。三角土地で川と川と海の間に挟まれていますから、そういう面からいっても逆に安全という面を相当確保しないといけない場所なのかなという感じがします。
元に戻すといってもどこまで戻すのかわかりませんが、元に戻すのであれば、江戸川放水路も埋めたらどうかということになってきます。それは暴論にしても、つくったものはやはり大事に使っていくというのが先人たちの歴史の中にあるわけです。そのときに必要だからつくったということで、いまでも人口の問題からいっても絶対に必要な場所であると。
いまの計算でいくと700年ぐらい経つと日本の人口は１万人を割るらしいですから、いずれにしても長い折には自然に戻っていくということだと思います。そんなことでわれわれとすれば、まちづくりをなんとかやっていきたいということです。
ほかに課題図がいろいろありますが、主だったところを言いました。まず駅の周りの周辺整備は早急にやるべき問題ですが、その前に岸壁をどうするのかということを並行してやっていかないといけないと思っております。以上です。あとは読んでいただいて、何かありましたら。
それからこの課題図はわれわれがこういうものがあると言っていますので、逆に気がついたものがあれば、いろいろ意見をいただければありがたいと思います。以上です。
西村座長
ありがとうございました。ただいまの補足は、資料１−１の11月６日に、市川市塩浜協議会まちづくり委員会が決議結果を記者発表したというものがありましたが、その中身の概要を説明されたということです。
それでは次に進んでよろしいでしょうか。２番目の「本行徳石垣場・東浜地区の最近の状況について」です。
事務局（田草川）
それでは資料２−１で説明させていただきます。前回のときに報告したのは、知事から石垣場・東浜地区に処理場を設置することについて市の意見を伺いますということでした。そのあと８〜９月にかけて６回ですか、地権者と地元周辺の自治会の方々に相談会を開催して、いろいろご意見を伺ってきました。市議会においては９月議会で決議もされております。
その主な内容をまとめますと、早期にこの問題を解決するということと、全域を対象に適切な土地利用を実現すること、現在の環境をなんとか改善すること、地権者及び周辺住民の声を聞くことが皆さんの共通した声だったと私たちは判断いたしました。
したがいまして、それらの地元の方々あるいは議会の決議を踏まえて、市川市としては県が当該地に処理場を設置する場合には以下の事項を前提として協力してまいりたいという回答です。
その前提とする事項として５点挙げております。まず早急に県の処理場設置の方針を決定していただきたい。これは皆さん30年間もずっと放置されてきたという意識がとても強くて、早く解決してほしいのが第１番だということだったものですから、これを１番目に挙げました。
それから48ha全域というのは、現在48haで都市計画決定されていますが、処理場として必要な面積はいまの計算では20haでいいということになります。ただ20haだけつくればいいということではなくて、48ha全域がきちんとした、適切な土地利用がされるように考えて努力していただきたい。そういうことで、これを２番目にしました。
それから当面の残土対策が地元からはすごく指摘されていて、環境改善はすぐやってほしいと言われていますので、残土対策を含む環境改善に県も協力していただく。将来の土地利用においても、いままでは大変負の財産だったのですが、これから地域のより良い生活環境の実現に十分配慮されるようなものにしていただきたい。もし処理場をつくることになっても、その上部利用などできちんとした地元への対策をしていただきたいということも含めて書いています。
４点目は地権者周辺住民、市川市とともに将来の適切な土地利用を実現するための検討組織を設置していただきたい。これは皆さん地元の方たちが早くちゃんと声を聞いてくださいと盛んに言っていますので、皆さんと一緒にテーブルをつくって、具体的な検討をしていく組織をぜひ設置していただきたいという意味です。
５点目は周辺住民、地権者に対して、まずはこれまでの経過とか、今後のスケジュールとか、説明を十分行って、今後も皆さんが公平に、納得がいくように、誠意を持って対応していただきたい。こういった５点のことを前提として書かせていただきました。
その次のページは９月議会で決議された内容です。こちらにも経過がずっとあって、４点の内容が決議事項として掲げられています。市はこれを尊重して書いていますので、内容はほとんど同じものとなっております。
このあと県は地元の地権者の方たちのアンケートを取りました。その内容は前に説明したとおり、条件つきも含めてでしたが、大半の方が条件つきながら協力しますという意向でした。今回市への意見照会に対して、市も県がやるのであればこういう条件はつくけれども協力しますということではっきり言いましたので、県のほうでも近々これに対する結論を、なんらかの表明をされるものと思っております。資料の説明は以上です。
西村座長
ありがとうございました。２番の議題に関して何か。
佐野委員
市のほうに聞いてわかるかどうか、市長名で堂本さんに出しましたが、いまの石垣場の３番に、「残土対策等を含む」ということで残土もきちんとうたってあります。ところが市議会の決議のほうは残土対策等という言葉がないんですが、これは市議会で議論とか何かありましたか。そこだけ確認したいんですが。
事務局（田草川）
決議のほうは前文の中ほどですか。「現在、石垣場・東浜地区は、残土の堆積をはじめ」うんぬんで、こういうことがされていますよということが書いてありますが、そのあとのところで１、２、３、４の中の３番に「現状の環境改善に取り組むとともに、将来土地利用計画における環境向上について」ということで残土対策も含めたと私たちは理解したんです。
それをそのまま書くのではなくて、県に出すときに市のほうでは残土の問題も強調したということです。もともと決議のときにも残土問題は毎回議会で指摘されていますので、当然そういうものも環境改善に入っていると理解しております。
西村座長
ほかに何か。
佐野委員
これに関して千葉県のほうは、何か回答はいただいていないでしょうか。
事務局（田草川）
文書回答はいまのところ予定はないと思います。ただ知事から意見照会があって、市が回答して、早期になんらかの方針を決定していただきたいと言ってありますので、検討してできるだけ早い時期にきちんとした表明をすると事務方からは聞いています。文書で回答するのではなくて、何かほかのかたちかもしれませんが、表明がされるだろうと待っているところです。
西村座長
ほかに何か。いいですか。それでは次の３番に移ります。「行徳臨海部基本構想の策定に向けて」です。
事務局（田草川）
それでは引き続きまして、資料３−１で説明させていただきます。これは前の懇談会、前回のシンポジウムで示した基本構想（案）と内容はほとんど変わっておりません。ただ、ちょっと体裁を整えたという程度です。前回のときに東委員や佐野委員から指摘されたことについては、一応配慮したつもりです。中身を説明させていただきます。
目次には「背景及び目的」から「地域の特性」「行徳臨海部の課題」、４番で「行徳臨海部の基本的な方向性及び将来像」、５番として「将来像の実現に向けた基本的な方針」ということで、この五つの内容になっております。
１ページ目は「背景及び目的」で、こういう構想を策定するに至った背景と、目的としていちばん下のほうの欄にそのへんの目標を一応掲げてあります。今回は読みませんが、また見ていただければと思います。これも内容は前回と同じです。
２ページ目は、これまで整理してきた「地域の特性」ということで、これも変わっていません。
３ページ目が「行徳臨海部の課題」です。少し小さくなってしまいましたが、これもいままでずっと使ってきたものです。多少違うのは海岸保全区域の線が入っているところぐらいかと思います。
続いて４ページ目になります。「行徳臨海部の基本的な方向性及び将来像」ということです。基本的な方向性としては従来から言っておりますように、北部の里山に対して臨海部の里海という大きな考え方でとらえています。あとは細かなところは説明しませんが、これも何回も見ていただいているものなので、特に説明しないでいきたいと思います。
５ページのいちばん下に基本的な方向として「海と親しみ・海を守り・海を活かす。かつての豊かな海を再生し、市民が親しめる海辺を取り戻すことを目指して」というコンセプトを掲げています。
６ページ目は石垣場・東浜地区の内容の整理です。これも最終的には「行徳地域の特性とこの地区のポテンシャルを活かした積極的なまちづくりを目指して」と整理いたしました。
続いて７ページ目が将来像です。これも前に見ていただいていますが、行徳臨海部の将来像として絵で示しております。旧江戸川、江戸川放水路、三方を水に囲まれたまちということで、江戸川放水路のほうはスーパー堤防の整備がこれからも進められていくだろうし、旧江戸川についても堤防改修をいずれ親水空間の確保を含めて進めていくつもりです。これは県の事業ですが、市と一緒にやっていくことになっております。
それから行徳近郊緑地の再整備もこれからやっていかなくてはいけないし、将来的には終末処理場の処理水の再利用による水路の再生ということも考えています。併せて三番瀬の再生を行って、豊かな水辺のまち行徳の復活という大きな地域の将来像を描いております。
地域別の将来像をもう少し細かい部分で示しています。海と海浜部と本行徳石垣場・東浜地区に分けてありますが、海浜部のほうは「海と臨海部、内陸部を一体としてまちづくりを進め、自然、漁業、市民生活、企業活動が共存する、持続可能な地域社会の形成を図る」といたしました。
石垣場のほうは「地権者、周辺住民及び行政が連携を図りながら、市民の安全と快適な生活環境の確保を目指し、楽しく憩える緑の生活拠点の形成を図る」と整理しました。
８ページは将来像の実現に向けた基本的な方針です。これもずいぶん前から皆さんに見ていただいている内容のとおりですが、念のため、最終ですので確認いたします。
海域の自然環境・漁場環境を保全・再生する。漁業の安定と継続を図る。市民が親しめる海辺を取り戻す。安全を確保する。市川塩浜駅周辺を海辺の街にふさわしく再整備する。自然環境学習・研究の場とする。行徳近郊緑地を再整備し、海との連携を図る。人と水と緑のネットワークをつくる。市民と協働で進める。自然の知恵と力を借りる。これが海と海浜部です。
石垣場・東浜地区に関しては、広域的な人と水と緑のネットワーク拠点をつくる。地域コミュニティを育てる。地域の防災機能を確保する。地域の個性をつくりだす。緩衝空間を確保する。市民と協働で進める。こういう内容でいままで皆さんに説明してきたとおりです。
それを方針図として表したのが次の10ページです。これも基本的には豊かな海の保全というのがあって、その中にアシ原、干潟、藻場の再生の部分とか、市民が親しめる海辺であるとか、漁業の安定と継続を図るといったことが、概ねこういうところに出てくるのではないかということで図に落としてみています。
それをさらに塩浜駅周辺について詳しくしたのが次の図面です。11ページです。これもほとんどいままで皆さんからいろいろいただいたものを、できるだけ描き込めるものは描き込んでみたと。具体例で挙げてあるのは、具体的にはこういうものという例として挙げてあります。全部がすぐこのままできるということではないと思いますが、こういう項目を考えながら方針として図に示したということです。
12ページは石垣場・東浜地区の基本的な方針図です。こちらのほうはまだ詳しいものにはなっていないということがあります。これも前とたいして変わっていないのですが、この部分についてはこれから地権者と周辺住民の方たちと話し合う組織をつくることになっていますので、それらの話し合いを待ちたいと思って、今回はこの程度にとどめてあります。
そのあとは資料編で、これは今日初めて示しました。資料編の目次がついていますので、これは近藤のほうから説明させていただきます。
事務局（近藤）
これまで皆さんからいただいたご意見、提案をどのように基本構想の中で盛り込んでいくか。いまご説明してきた基本的な方針までの積み上げの経過、プロセスも実際の基本構想で皆さん市民の方に見ていただく際には、かなりのボリュームにはなると思いますが、併せて生のかたちで、資料編というかたちでつけさせていただきたいと思っております。
目次にありますように、最近の状況はこれまでの長い経緯をつけさせていただきます。２番目のところはこの懇談会、シンポジウム、それから市のほうでは漁業者の方との懇談会を数度させていただいています。また「フォーラム・アイ」及び広報などで市民の方からメールなど文書でいただいているご意見です。
（２）にある整理というのは、これまでにこの懇談会でも皆さんに見ていただいたキーワードを整理するために意見を整理した表がありましたので、そちらのほうもつけています。市民公開講座も今年の夏に開催したので、そのときの議事録もつけさせていただきます。
あとは２月のシンポジウムを挟むかたちでいろいろ比較検討表、それからかなり具体的な方策を皆さんにいろいろご議論いただいたので、そちらの資料もつけさせていただきます。
それから市のほうでも視察をしましたので、そのへんの視察の記録などもつけて、将来のまちづくり、海辺づくりの参考になればということで参考資料でつけさせていただくという構成を考えております。
開けていただきますと、次は資料の細目です。特にこの懇談会においては２ページの２番の一つの例を取りますと、１回目の懇談会の議事録でいただいた意見が第１にあります。それからそのときに説明いただいた資料です。２回目以降もパワーポイントやスライドで説明いただきましたので、こちらのほうについてはご説明いただいた参考資料というかたちでタイトルをつけています。
スライドやパワーポイントなどはこちらの基本構想のほうにつづることができないので、各委員の方にお問い合わせいただくか、もしくはよろしければ市のほうに資料をビデオなりＣＤなどでデータとしてお預けいただければ、市民の方から問い合わせをいただいた時に貸し出しをするというかたちで、すべて資料編の中で市民の方に公開していきたいと思っています。このへんは各委員の方のご了解をいただければという前提です。簡単ですが、資料編の考え方を説明させていただきました。
西村座長
ありがとうございました。まとめると基本構想（案）は前に出ているもので、１冊の冊子として資料編が後ろにつく。そこにはかなり大部の資料がついて、それが１冊になる。そしてまとまったものは（案）が取れた段階で公開されていくかたちになります。それは厚いので皆さんに配るわけにはいかないから、本編は本編で配ったりされるわけですが、いかがでしょうか。
風呂田委員
７ページの将来像のところで、このカラムの中の青の点は水路ということで、具体的にどういうものなのか。現状のものなのか。それともこれからつくるものかというのは。
事務局（田草川）
これはそんなに正しい位置というのではありませんが、もともとあったたとえば内匠堀とか、現在ある中江川だとか、その他現在かたちのある水路で、その上にはふたがかかってしまっています。できればそれらをできるところから再生したい。そういう意味で大まかな位置を示しています。まったく新たにここに掘ってつくるという意味ではありません。
風呂田委員
浦安のほうは猫実川の両側からポンプで水を上げて、淡水を流して、まちを通して出すということで動いていると思います。そうするとたとえば行徳の近郊緑地のところに旧江戸川から、江戸川放水路側の水路を通って真水が導入される可能性はあるんですか。技術的な問題もあるでしょうが、そういう可能性があるというイメージになってしまった。そういう考え方はないのかなと思ったんですが、そのへんはどうなんでしょうか。実際に可能性があるのか。
事務局（田草川）
いまのところは下水道の３次処理水を使って、その処理水をいったん上流へ持っていって、そこから少しずつ流してきて、もちろん淡水として海に影響のない量とか質を確保した上で流していきたいと考えています。旧江戸から水をくむというところは、そういう考えはありません。
西村座長
ほかに何か。
山本委員
８ページの将来像の実現に向けた基本的な方針があります。その海と海浜部の次のページに「市民と協働で進める」という表現があります。表現の仕方はいろいろあるかと思いますが、やはりここは企業が相当活動している地域ですので、市民と企業の協働、あるいは地権者という表現を入れたほうが良いという提案です。
ご承知のとおり、塩浜地区は一部を除いて工業専用地区になっているところです。最近廃業あるいは転出する工場もあって、地権者の間でまちづくり委員会をつくって今後のまちをどのようにしていくかという議論が進められています。三番瀬という極めて恵まれた環境を生かしながら市民が交流できるまちに生まれ変わらせようということですので、いまの工業専業地区という用途規制の中ではまちづくりもなかなか進まないというところがあろうかと思います。
今後そういった用途地域の緩和、用途規制の緩和、あるいはさまざまな公共施設の整備が行われる事が想定されます。そういう公共施設の整備あるいは用途地域の規制緩和によって地元の地権者もある意味で相当開発利益といいますか、利益を受けるわけです。そういう利益を企業側も、たとえば自分の敷地の中にこの地球の環境を向上する方向で還元するために公開空地を積極的に設けるとか、緑化を進めるとか、あるいは市民が利用できる施設をつくるとか、いろいろな貢献の仕方、開発利益の還元の仕方を工夫する必要があると思います。そういう企業側の積極的な協力がないと、すべて税金で豊かな環境のまちをつくっていくことはなかなか難しいと思います。
ですから市民と企業の協働でこのまちづくりを進めるという表現を追加したらどうかという提案です。
事務局（田草川）
どうもありがとうございます。ちょっと補足説明させていただきます。実は市の総合計画の中にもまちづくりの理念があって、そこでも市民との協働と言っています。ここで言う市民というのは、もちろん住民であり、企業者であり、地権者であり、そういう広い意味での市民です。そういうことをその中でうたっていますので、ここはそのままにしたわけです。
ただ地域の将来像というところで、７ページの下のほうの海と海浜部のところで、海と臨海部、内陸部を一体としてまちづくりを進めて、自然と漁業と市民生活、企業活動が共存する持続可能な地域社会の形成を図ろうということで詳しく挙げました。
自然だけとか、漁業だけとか、あるいは市民だけとか、企業だけとなりますと、決してこの地域は良くなっていかないのではないか。皆さんができるだけお互いに良くなるようなかたちの前向きな地域社会の形成を図っていくべきではないかということで、いまご指摘のあったとおりのことを実は考えております。このへんで読みとっていただけるのではないかなと思います。
西村座長
もうすでに入っているという理解してほしいということですね。よろしいでしょうか。ほかのところできちんと書いてあるということです。ここでは行政と市民との協働でという……。ほかに何か。
丹藤委員
二つあります。まず遅れましてすみません。会社員なので、なかなか間に合うことができません。二つというのは、まず６ページの１行目の「水と緑あふれるまちづくり」は緑にあふれるがかかっているならいいんですが、水であふれるまちづくりだとすると、ちょっとどうかなと思います。（笑）つまらないことですが、たとえば「豊かな水辺空間と緑のあるまち」とか、表現として変えたほうがいいかなと思います。
それともう一つは資料編の部分で、私の発言とかシンポジウムのこととか、すべてイメージ図という簡単な５文字の言葉に置き換わってしまっています。これも個別なので、この会のこの発言はこういうタイトルと私からタイトルをあとで事務局に申し上げたいと思うので、その方向で変更していただくようにお願いします。何のイメージかわからないので。
西村座長
いかがでしょうか。
事務局（田草川）
いまの資料のほうはもう少し詳しく聞いて、できるだけ皆さんの意図に沿うようにします。もちろん絵もつけていきます。たしかに言われるとそういうところもありますので、もしよろしければ字句の訂正などもよろしくお願いします。
西村座長
では丹藤さん、もう１回お願いします。
丹藤委員
豊かな水辺空間と緑のあるまち。
西村座長
「豊かな水辺空間と緑のあるまち」と。よろしいですか。では、そう変えましょう。ほかに何か。
風呂田委員
かなりできあがっているので混乱させるかもしれませんが、最初の議論では塩浜駅周辺をどう整備するかということもたぶんあったと思います。全体を見て、この中を見ると臨海部として海岸部のこと、石垣場のことは出ているけれども駅前の将来ビジョンがスパッと抜けているような気がします。
個人的には、ここは人が住んで商業が発展するという要素を持っているので、これを無理にとめることはなかなかできないのではないか。それを生かしたかたちで、たとえば臨海部のあり方みたいな、何か突っ込んだ議論ができないかなという気がします。
逆に言えばたとえば三番瀬の保全でも、結局は人がかかわっていかないと保全ができない。そのかかわりでいちばん接近している部分にいまは人が住めない状況なので、将来的にはそれをにらんだかたちのものをなんらかのかたちで、駅前整備というかたちで議論すべきではないかという気がします。
いまの土地利用の行政上の問題もあるのかもしれませんが、できるのならそこへ突っ込んだほうがいいいのではないか、できないのであれば、なぜできないのかということを明記したほうがいいと思います。
事務局（田草川）
たしかに最初の時点では、できれば詳しく方向性まで出たり、あるいは土地利用構想まで行ければいいと思っていたのですが、その間いろいろ経過説明してきたとおり、なかなか具体的なところまで行かなかったというのが正直なところです。
ただ海辺のまちにふさわしく再整備するというところだけは、概ね方向として皆さんに了解いただいたと。具体的にそこに住宅をつくるのか、商業をつくるのか、何をつくるのかというところまでは行かなかったので、今後の具体的な計画については課題としたいと思っております。
11ページに示したとおり、まちづくりは推進していきますよということとか、駅前にはにぎわいをつくりたいとか、一部にはふれあいと学び、環境学習、研究の場をつくりたいとか、そういったところまでは出させていただいています。今回はここまでで、この次の議論でもう少し深めていきたいと思っています。
歌代委員
いまのことに関連して塩浜のまちづくりです。ここでもいろいろな案が出されるでしょうし、円卓会議においてもやはり地域の土地の利用方法ですね。これが少しずつ発言されるようになって、具体的に駅前周辺は商業地、その周辺は工業地ということで、それを準工にしたらどうか、そうしたらそこの土地には高いビルも建てる、住宅も建てるという意見までも出ています。
ですから市川としても、そのへんのところをもう少し突っ込んでいったらいかがかと思います。
事務局（田草川）
たしかに皆さんにいろいろ心配していただいて、どんなものができるんだろうかと余計な心配されてはいけないので、少しずつ公開はしていると思います。その中でいままでに記者会見した中でも、この地域はたとえば環境にも配慮するとか、健康をテーマにするとか、いろいろなコンセプトが出されていると思います。
ただ具体的に住宅とか商業というのは決まっていないものですから、これからどんどん具体化するたびに情報は提供して、皆さんの理解を得るようにしたいと思います。これは私たちだけではなくて、まちづくり委員会とかこういう場も使って、できるだけどんどん公開していきたいと思います。
西村座長
いかがですか。何かありますか。
富田委員
こういう会議でやってもなかなか出ないので、いま個別にいろいろどんなものがいいのかなと、みんなの意見を聞きながら、早く作っていきたいという段階です。いま言った住宅とか、そういうものは当然あるのですが、住宅ばかりでもおもしろくない。いま外資とか、そんなものも来ているので、そういう意見も入れながらつくっている最中です。
そう長くはかからないと思いますので、そういうものがある程度出たら、またこの会でも報告したいと思います。
西村座長
議論の途中であるのでこういう表現になっているということですね。よろしいでしょうか。ほかに何か。
安達委員
この基本構想（案）については生物、海の視点が入っていると思いますが、先ほど来のお話と関連して人とまちと海との関係をどうつくっていくのかということがポイントだろうと思っています。特にこういう基本構想（案）とか、富田さんからもまちづくりの課題図が出されましたが、今後こういうところをすり合わせていきながら、具体的な海づくりやまちづくりが進んでいくべきだろうと思います。
この基本構想（案）を見ながら、先ほどの富田さんの課題図も見させていただきましたが、懇談会のほうは私もそうですし、丹藤さんも海とまちをつなげるというときに少なくとも車以外のツールで海に行ける手段といいますか、たとえばいまのかたちでは、やはり千鳥町の交差点の部分は、行徳に住んでいながらなかなか海のほうに自転車なり子供が行くことが難しい構造があると思います。ぜひそういうところも加味して検討を進めていただければと、いま比べながら思いました。
西村座長
ほかに何かありますか。
東委員
９ページの「人と水と緑のネットワークをつくる」はどういうイメージなのか教えてください。
事務局（田草川）
11ページに矢印のついたものがあります。そこに黄色で塗ってあるところが人の動線で、水は青で塗った矢印です。こういう黄色い線の方向に沿って、ちゃんと人の動きが確保されるようにやっていきましょうというつもりでおります。
先ほど安達さんからもご指摘のあったとおり、たしかに湾岸道路を越えるのが課題になっているとか、近郊緑地から塩浜駅を通って海に行くという動線もいまはないので、こういったものもやっていきたい。水についても猫実川のほうの水もありますし、千鳥水門の水の交換もあります。それと、いま暗渠で入っている水も不十分なので、こういったものもこれからきちんとしていきたい。
そういう具体的なイメージで「人と水と緑のネットワークをつくる」と書いています。
東委員
７ページの絵もそういうことをイメージされているんですか。さっき風呂田さんが質問された水路です。
事務局（田草川）
これは水路の整備ということで、人の動線とはちょっと違います。
東委員
水のネットワークとは違うんですか。
事務局（田草川）
それはそういう意味では同じで、これも含めてだと解釈していただいてけっこうです。
東委員
これからの課題になるんだろうと思いますが、これまでの議論の中では海の評価があまりできていなかったように思うんですね。どういう特徴を持った海で、どんなところにどういう価値があって、どんなふうに変化していて、それにどういう意味があるのかという話があまりできていないと思います。
いままでやったのは石井さんとか藤原さんから漁獲の話が出てきて、佐野さんからアナジャコの話が出てきて、僕は鳥の話で、生態系という意味で佐野さんも私もしてきたつもりです。
これからやっていくことだと思いますが、それをしておかないと、保全といっても何を保全するのか、再生といっても何を再生するのかという話になっていきますから、今後の課題として三番瀬のどこがどう大事なのかということをやっていただければありがたいと思います。
事務局（田草川）
わかりました。ほかにも公開講座をやっていまして、風呂田先生にもそういうお話をしてもらっています。それも議事録でついています。ただ、ここではそこまで決めつけてはいないので、今後自然の知恵と力を借りると書いてあるのは調査しながら、確認しながら進めていくという意味です。ですからいまご指摘のようなことも、ちゃんとこれからやっていこうと思っております。
山本委員
いまのご説明に関連して、水と人のネットワークの話がありましたが、緑の話が欠けていると思いました。ここで意図されている人の動き、水の動きというのは、おそらく単に物理的に人が動く、水が動くということだけではなくて、緑も含めた人の豊かな空間づくりを目指しているのだと思います。あるいは水もただ水路ができているということではなくて、その周りの緑も含めた空間が連続されているということだろうと思いますが、そういうふうに絵のほうで表現されていないように思うので、目標とする緑のネットワークが図の中ではっきりわかるような表現を加えられるといいのではないかと思います。
事務局（田草川）
たしかにご指摘のとおりで、図には緑がなかったりということになっていますが、たとえば水のネットワークというときには、それと同時に水辺の緑があったり、人のネットワークのときには一緒に緑道のようなものというイメージをしています。それがわかりにくいようでしたので、ちょっと描き方を検討させていただきたいと思います。内容はそういうつもりでおりますので、ご指摘のとおりだと思います。
西村座長
緑のネットワークも含まれていることがわかるような図にしていただくということです。
石井委員
先ほど東さんのお話の中に、どういう特徴がある海域か、どういう特徴があるのかというご質問がありましたので、私なりに。
三番瀬海域は非常に特徴のある海域で、東京湾の内湾で現在漁業が行われている海域の中ではここの海域に勝るところはないんですね。特徴があるというのはアサリ稚貝の発生です。内湾でこれだけ発生するところはないんです。今年もだいぶ稚貝の発生がありましたが、不安定なんですね。毎年同じように発生すればいいのですが、どういう原因か、そこまではわかっていないけれども発生の多いときはものすごい量が発生します。ないときはパラッとしかない。これは自然の形態だからどうにもなりません。
そして発生の多いときには木更津あるいは富津、東京内湾の南部のほうに相当稚貝の供給をしています。今年も相当の量が行っています。やはりそういう特性のある海域は、これからももっともっと大事にしていかなければいけないと思っています。一つにはそういう非常に特徴のある海域だということです。
西村座長
ありがとうございました。ほかに何か。佐野さんからまだ発言がないので、佐野さんにいきましょう。
佐野委員
細かいことにこだわるわけではないのですが、１ページ目の下から５行目に地域住民とあります。地域住民というのは市川市民と広く考えてよろしいんでしょうか。そのへんはいかがでしょうか。
事務局（田草川）
そう言われると、これで言っているのはたしかに行徳の住民のようなイメージがありますね。そうではなくてもう少し広いほうがいいのではないかと。たとえば住民ということでよろしいですか。
西村座長
基本は住んでいらっしゃる方だけど、住んでいる人だけでほかの人を排除していいと言われるとまずいと。住民ということに……。
富田委員
地域のほうがいいんじゃないですか。（笑）いままで話を聞いていた中で自分なりに地図を見ても、やはり昔から住んでおられる方のほうが、逆に三番瀬については非常に興味を持っているということがあるんですね。
新住民というか、関係ない途中から来た方はほとんど意識していないんです。一部たしかに自然環境に興味を持たれる方は発言もしますが、一般の向こうから来た人はまず発言していません。僕はこういうものについてはあまりわかりませんが、逆に地域だけのほうがまとまるんじゃないかという感じがします。
青山委員代理
肝心なのは住民の方々の参加の仕方だと思います。たとえば３年前に青年会議所も協力して行ったクリーンアップ作戦は浦安、市川、船橋の方々が80％を占めていました。ゴミ拾いはよっぽど三番瀬に興味があり、関心のある方が集まるんですね。
実はそのうち半分以上の方々がアンケート調査の結果、歩いていける海があったとか、そういうものが実態です。地元で興味のある方々でさえ情報としてはまだ足りていないんですね。
こういう会で活動している方々はいろいろと感じていただけると思いますが、情報受け手側とそれぞれの立場での有識者の方々を会わせて、情報を共有化しないと本当の意味での議論ができないと思います。
このあといろいろとまちづくりの作業を進めていくということですが、ちゃんとした話ができないのではないか。ややもすると、マスコミを通じて三番瀬をとらえる方々が住民というふうにとらえていますが、私はそのへんだけはもう一つ見直して、住民の方々に参加していただくか、あるいは協力してもらうのがいいと思います。
西村座長
表現としてはどうでしょうか。地域住民というのは何かしないといけないのですが。
青山委員代理
もう少し考えます。
佐野委員
なぜこだわったかといいますと、たとえば市川北部の話になりますが、大柏川調節池の問題だとか、いま検討が始まっている国分川調節池についても、考える会とか市民参加のいろいろな会議が開かれます。もちろん地域の方も大事です。だけど広く市川市の財産というとらえ方をして、広く市川市から関心のある人が集まって、それぞれ委員を務めているわけですね。
やはりこの三番瀬の問題はそれこそ市川の海の問題ですから、これから先ずっと市川の財産です。そういうことを考えると、もちろん地域の方は大事で担い手になっていただかなければいけないけれども、関心ある市民は広く受け入れるという考え方は非常に大事だと思います。だから私は地域住民という限定された言い方は少し変えたほうがいいのではないかと思います。
丹藤委員
「地域住民、漁業者、企業、ＮＰＯ、行政など広く多くの市民が協力して、自然の知恵と力を借りながら」と、ＮＰＯも漁業者もみんな引っくるめて市民と言うという言葉を入れたらどうでしょうか。
西村座長
いま歌代さんからもご意見が。
歌代委員
私は地域住民です。（笑）やはりこの点は青山さんがおっしゃるように、われわれも声を大にして言っていかなければならないと思います。円卓会議でも、千葉、東京、習志野の山のほうの方々が「土地を削れ」と言う。富田さんは怒っちゃいますね。
そういう点で地域住民の声はやはり大きいと思います。ですからそのへんの表現をもう少し何か、丹藤翠さんがおっしゃったような表現にして、地域住民の声を入れてもらいたいと思います。
安達委員
私は新住民なんですが、（笑）非常に少ない数ながら海に関心を持っています。結論としては丹藤さんのようなかたちで地域住民も生かしながら広く市民というかたちで持っていけばいいのではないかと思います。ただ行政も市民に入れていいのかなというのは、ちょっと気になるところです。いずれにしても全体としてはそんな感じで考えています。
ここの表現に特にこだわっているわけではないのですが、実際にこれから先、たとえば私はＮＰＯですがＮＰＯだけではなくて、それこそ地域の自治会とかですね。言ってみれば自治会のゴミのお当番の方と「同様に」と言うと言い過ぎですが、それと近いぐらいに海に対する保全活動を地域の中でやっていければ、海を守り続けていけるのではないかと思います。
表現でどうこうということもないのですが、本当に近くに海のある人たちが深くかかわっていくという姿勢は出していくべきではないかと思います。
東委員
野鳥を相手にしていると、ここに来る鳥はシベリアから来るし、コアジサシはニュージーランドまで行きます。そういう意味では地域だけでのものではないですし、外国からも三番瀬を保全したいと言ってこられるかもしれないので、やはり広くいろいろな方々を受け入れる体制は必要だと思います。
事務局（田草川）
ここでは別に市外の方を排除するとか、遠い方とか、そういう意味ではありません。広く前向きな協力はいただこうという前提です。ただ地域住民と書いたのは、直接そこに利害のある方たちが納得のいかないようなものだと長続きしないということがあります。管理したり、利用したり、いちばん主体になるのは地域住民だというふうに書かせていただいたということがありますので、やはり「地域」は残すかたちで、そのあとで広く市民という言葉を入れて、できるだけ多くの方の参加も排除しないというかたちにしたいと思います。いかがでしょうか。
西村座長
では、こうしましょうか。行政は市民ではないからＮＰＯのあとに「ＮＰＯなど広く多くの市民及び行政が協力する」と。そうするといろいろな市民と行政が協力することになりますね。地域住民はそのまま生かす。よろしいでしょうか。ではそういうことにしましょう。では続いての方。
佐野委員
４ページ目の下のほうです。海と海浜部の護岸部というところの黒丸印の最初ですが、「法律に基づく海岸線の変更と共に、利用形態に配慮した高潮対策としての護岸の整備」と書いてあります。護岸のあり方をめぐっていろいろ議論があって、どういうかたちに落ち着くかはわからないのですが、自然との共生ということが一つうたわれているわけですから、護岸についても生態的な機能を重視しようというところを具体的な言葉としてぜひ入れていただきたいと思います。いかがでしょうか。
富田委員
地権者の皆さんの意見の中、われわれが個別に言った中で、安全が全然考えられていない。安全と自然とどちらが大事なのか。これは両方大事ですが、まず安全を大事にしてくれという部分がわれわれ地権者から出ています。検討している段階というよりも早く、明日にでもやってほしいというのがあそこでやっている方です。だから時間はあまり猶予を持たなくて、延ばされたら困るというのが実際です。そういう事情の中で考えていただきたいということです。
事務局（田草川）
たしかに新しい海岸ができてその目的は、いままで防護だけだったのですが、防護と、人の利用と、環境と、三つの配慮をするということになりました。いま富田さんが言われたようにもちろん安全を確保することが大前提ですが、さらには市民が親しめるとか、生態系への配慮とか、この三つを書き込むようにするのがいまのバランスからしたらいいかと思います。いかがでしょうか。
西村座長
生態系を重視した部分も入れるということですね。
事務局（田草川）
はい。
西村座長
でも安全性となると、護岸を整備するということ自体が安全性になってくるんですね。
事務局（田草川）
安全と、人の利用と、生態系への配慮と、そういったものを考慮した上でという言葉を入れたらと思います。
西村座長
安全というのをきちんと明確にして入れる。いかがでしょうか。具体的な部分に関しては、あとで事務局で精査していただいた後に、どういうかたちでおまとめになるかを見せていただくと。
佐野委員
８ページの「将来像の実現に向けた基本的な方針」の１番、２番です。これは前々回でしたか。たしか私は文書で出したと思いますが、１番が「海域の自然環境・漁場環境を保全・再生する」で、２番目が「漁業の安定と継続を図る」です。
この間の懇談会の中の議論でも、私は環境ＮＧＯ的な立場でずっと発言させていただきました。そして藤原さん、石井さんは漁業者という立場で漁場環境ということをお話しされていましたが、必ずしも自然環境即イコール漁場環境とはならないのではないか。これが、この間の懇談会議論であったのではないかと思います。
もちろん私は、何度も繰り返して言っていますが、三番瀬の将来の姿に漁業は絶対に必要だと認識しています。ただ、そんなことを含んで考えると、１番目は「海域の自然環境を保全・再生する」として、２番目に「漁場環境を保全・再生し、漁業の安定と継続を図る」としたほうがいいのではないかと個人的には思っています。いかがでしょうか。
事務局（田草川）
では一度私のほうから説明させていただきます。この前お話ししたことと同じですが、もともと自然の中で漁業が営まれていて、従来自然環境と漁場環境は一体のものだったと私たちは認識しております。
これからも自然と漁業は共存していくと、さっき将来像のところで挙げられましたが、そういう意味でこれが何か別物のように、相反するものだったり、あるいは別のものとして、自然環境は自然環境で行く、漁場環境は漁場環境で行くというのではなくて、できれば両方共存していい方向に行けるようにという考えがあって、わざと一緒にしてあるということです。そのへんは、私たち市のほうではいままでの長い議論の中でそういう整理をしたつもりです。それについては、ぜひ議論していただければと思います。
富田委員
漁場があるということは健康な海なんですね。不健康な海には漁場はできません。自然というのがどういうことを言っているのかわかりませんが、ここの場所の自然は人工的であってもしょうがない自然だと思っています。緑地みたいな草ぼうぼうのところだと刑務所の中みたいで人が入れない状態ですが、いま考えている三番瀬は人工的ではあるけれども健康な海である、漁業もできるというのが正しい理解だと思っています。だから、これでよろしいのではないかと思います。
西村座長
安達さん。
安達委員
私も環境ＮＧＯの立場として申し上げたいと思います。私は結論としては、この文言でいいのではないかと思っています。佐野さんと少し認識は違うと思いますが、この懇談会そのものがそもそも自然環境と漁場環境は違うというところで対立してきわけではないと思います。むしろ人が手を入れながら保全してきた自然だというところがこの三番瀬の環境、先ほど石井さんが話してくれた特性だと思います。
ですからここの環境保全については、むしろ漁業を融合させることでやるべきだと思いますし、これは三番瀬のほかの部分でもそうだと思います。たとえば生活環境と海域の自然環境を無理に離すのではなくて、両方をミックスさせることでより良い保全、あるいはまちづくりにつなげるという考え方で行くべきではないかと私は思っています。
西村座長
では佐野さん、歌代さん。
佐野委員
毎回長くなって本当に申し訳ないのですが、昭和15年の「ある日の干潟」という記録映画をご覧になった方も多いと思います。あれが一つの原風景だと理解していいと思います。広大なヨシ原があって、正直なところ、泥干潟がずっと出ているんですね。そこをかなりぬかるみながら女の漁師の方がノリを拾うシーンが出てきます。それからカメラを動かすほうが、かなりぬかるんでいてカメラマンも大変だというところも出てきます。
あの当時もちろん漁業が行われていましたが、漁業が行われていた場所は、三番瀬あるいはその周辺の海域も含めて全部でやっていたわけではないんです。その漁業を実は周りの環境が非常に支えていたのではないかと思います。そう考えたときに、実際に漁師さんが出て漁業をやる場所で、その漁師さんたちが獲られる魚、アサリ、ノリが健やかに成長し、たくさん収穫できるために周辺の環境もすごく大事な働きをしていたということになるんですね。
ですから私が言いたいのは、漁場環境はたしかに大事なので良くしていかなければいけないけれども、漁場環境だけに目を奪われてしまうと非常に大切な漁業を支える自然環境を台なしにしてしまう可能性があるのではないかということです。だとすれば、ここははっきり分けてきちんと考えたほうがいいのではないかと私は思っています。
西村座長
歌代さん。
歌代委員
ここで分けてしまうと、また対立点が出てきちゃう。（笑）やはり自然環境も大切だ、漁場環境も大切だと、二通りの線が一緒になっていかなければならないと思うんです。ですから、ここはこのままでいいのではないかと思います。
西村座長
石井さん、何かありませんか。
石井委員
私も字句はこれでいいのではないかと思います。佐野さんがおっしゃっている海域の自然環境というのは、海域の中で漁場ではない部分ですね。もちろん大事です。佐野さんがおっしゃっていることも正解です。そういう自然の環境があるから漁場が生きるわけですが、だからこれは一緒でいい。私はそういう解釈をしたんです。
いま佐野さんが昔の話をされましたが、私も小さいころから海に入って飛んで歩いたり、さんざんやってきました。漁場として使う面積と同じぐらいの漁場ではない浅瀬、干潟といいますか。ちょっと潮が引くと出るアシ原から海になっている、その面積のほうがいま思い起こすと広かったじゃないですか。ですからこれは非常に大事なことですが、海域の自然環境が良ければ漁場環境は良いということなので、あえて分けないほうがいいのではないかと。
いま自然の海域はすごく狭いですね。だから再生をしようということなんですから、いいのではないかと私は解釈しています。
佐野委員
いまのように皆さんがお考えならばこのままで。
東委員
私はどういうふうにしたらいいのか、だいぶ悩んでいます。要は漁場としての価値と生態系としての価値はちょっと違うんですね。うんと広ければ一緒でも全然いいけれども、あれきりしかないでしょう。その中で一緒くたというのは、どうもすっきりしないというのが僕にもちょっとあります。もっとうんと広かったら全然一緒でも。片やそうは言っても、カモがノリを食っているし。（笑）
それから鵜は魚を食べてしまう。そういう意味で共存していかなければならないのはならないんでしょうが、あの狭いところで価値の違うものを一緒にしてしまうところがちょっと引っ掛かるということだけです。
青山委員代理
私は初めて参加させていただきましたが、傍聴席でも何回か聞かせていただく中でも、住民として、或いは市民としてのわれわれがアサリやノリが取れる海がいいのか、佐野さんが言っていたシャコ等の生物が沢山生息する海がいいのかがすごくわかりづらいですね。
そのへんは共存していけるという姿があればいいのですが、どうも議論を聞いていると、漁業組合さんの話とは交われていないという気がします。だからこれからの話の中で、そのへんをもっと意見交換して欲しいことは、私も率直に感想としてあります。
それともう一つは、私も代々行徳の人間で、自称最後に歩いて海を渡ったと思っている人間ですが、漁師さんというのはやはり匠なんですね。ある意味で職人なんです。いまの漁場がどんどん悪くなっているといっても、その匠の世界があるからあれだけ維持されているのだと思います。諌早の現象も本当に行徳のような技術があれば、あんなことにはならなかったと聞いています。言ってしまってよかったんですかね。（笑）
とにかく、県の円卓会議もそうですが、もう少し匠の世界の話もぜひ入れていただきたい。これはメディアの記事にはなかなかなりませんが、そういう話は行徳に眠っていてなかなか表に出ないので、そのへんもぜひこの議論の場で出ればと思っています。
西村座長
２番目の漁業の安定と継続を図るということに関しては皆さん一致していますから、その意味で言うと青山さんがおっしゃったけれども、アサリが獲れる海が大事だと、漁業の継続、安定を図るという意味では皆さん認めていらっしゃるわけですね。
それとほかの部分がうまくバランスが取れて、アサリが取れる海であるためにはほかの自然もきちんとやらなければいけない。それをつくろうということが非常に大きな海の再生というテーマですから、もちろん狭いところで苦しいというのはあるけれども、苦しい中で頑張るというのが基本構想です。そこをなんとかやろう、海を再生しようということですから、基本としてはおっしゃったように、両方をうまく両立させる計画がここでできることがここの考え方だと思います。
そういう発想であれば佐野さんも納得していただけるということなので、ここはそう解釈していきたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。佐野さん、次のことは。
佐野委員
いえ、もう。
西村座長
それではほかに何かありますか。丹藤さん。
丹藤委員
全然切り口が変わった意見ですが、７ページ、10ページ、11ページのカラーページについて絵が下手だなと。（笑）
コンピューターの能力のせいなのか、絵心のせいなのかわからないのですが、絵というのは一般の人がパッと見てすぐイメージをわかせてしまうすごい力を持ったものなので、それのうまい下手というのは、文章とか提案物全体の価値をすごく高めるか低めるかの大事なことだと思うんです。
われわれは絵を使って人様にプレゼンテーションしてお金をもらう仕事をしていますので、こんな絵を描いてのプレゼンテーションは、少なくともうちの会社ではありません。
具体的に言うと、たとえば10ページの絵がわかりやすいのですが、丸がたくさん重なっています。これは全部丸の色の外に黒い枠線が入っていますが、ここで終わりみたいに囲ってしまってあったり、せっかく色を重ねているのに重なった部分の色が重なった色になっていなかったりします。具体的にはエアブラシで重ねたような色にして境界線をぼかすとか、次の11ページの絵にしても水の流れ、人の流れを矢印で描いていますが、矢印で人や水は動きません。
人の流れ、水の流れと凡例をつくらなくても、水の流れをほうふつさせるような線を使うとか、もっとわかりやすく、美しく、実際に即した絵になってくれたらいいのになと思います。
事務局（田草川）
できるだけ努力してみますので、またアドバイスをお願いいたします。内容は変えませんが、表現の仕方はできるだけ努力をいたします。
風呂田委員
いま絵のお話で言われたのですが、干潟による海水の浄化と書いてあります。ここは全体的には浅海域ですから、干潟、浅瀬という言葉を入れたほうが良いと思います。
それからもう一つ全体に気になりますが、必ずラムサール条約の話が出てきます。５ページに書いてあって、ほかのところは具体的ではなくて、こうしたいという成果物、目標みたいなものがありますが、ラムサールは具体的な条約です。
ラムサール条約は、浅瀬とか、干潟とか、湿地帯の保全にどういうふうに具体的に関与しているのかという議論がほとんどないままにラムサールがいきなり出てくる。今日も実は藤前の干潟がラムサール登録されるので向こうから取材を受けたのですが、本当にラムサール条約を使って私たちがどういうふうにしようとしているのかということがないままに出てくるのは不思議だなと思います。
なぜラムサール条約をここに持ってこようとしているのか。結果から言えば、ほうっておいても必然的にラムサール条約に入れられてくると思います。ここの文章を見ても、ラムサール条約に登録することによって保全と再生が図れるというイメージになっていますが、それはちょっと本末転倒なところがあるのではないかと思います。だからそのへんの表現を変えないと。そうすることによってラムサール登録できるような状況に持っていくとなれば別ですが、その検討がないままにラムサールという言葉だけ取り上げるのはどうかなと思います。
事務局（田草川）
もしよろしければ、いま言われたように書き方を変えるということでよろしいでしょうか。皆さんよろしければ直したいと思います。
西村座長
ラムサール条約によるというところが手段になっているような表現を改めるということですね。ほかに何か。よろしいですか。ではもう１回確認しましょうか。頭の１ページの地域住民というところです。ここは文章が確定して、企業など広く、多くの市民及び行政が協力してというふうに書き換える。
それから４ページの下から二つ目の箱の護岸部のところで、安全と生態系を入れた表現に改めるということですね。そして５ページのところで、いま言ったいちばん上のラムサール条約登録によるという、ラムサール条約が手段になっているような書き方を改めるということです。そして６ページのいちばん上の箱の最初の「水と緑あふれるまちづくり」を「豊かな水辺空間と緑のあるまち」にする。
それから絵に関しては、７ページ、１０ページ、１１ぺージの絵をもう少し表現を工夫するということですね。１０ページの豊かな海の保全のところの上の箱の「干潟による」を「干潟・浅瀬による海水の浄化」とする。それから11ページの左側の凡例のところで人の動線、水の動きとありますが、緑のネットワークにも触れるということですね。本文に関してはそれだけでいいですか。
ではその点に関して、事務局で皆さんのご趣旨を受けて訂正したものを座長一任ということでよろしいですか。それでは、そうさせていただいて最後の文章を責任持って訂正したいと思います。これでわれわれ懇談会としてはこういう基本構想（案）が出たことを認めたといいますか。そういうかたちにしたいと思います。それでは次に行きましょう。
佐野委員
その前にお願いがあります。最後に、懇談会に出された資料が添付されるというお話ですが、後ろのほうの資料編の４ページです。私はいろいろなところで出していますが、市民提案、市川緑の市民フォーラム案を資料として出させていただいています。それは全部文章です。これは添付資料でつくと思いますが、実は文章で書いたものをこの間のシンポジウムでは一部図にしました。それを皆さんに見ていただきました。
それがわかりにくかったものですから、先ほど丹藤さんからもお話がありましたが、やはりいい絵じゃないとアピールしないので、いま絵をつくっています。今日間に合えば出して皆さんにご了解いただけたのですが、現在作成中です。もしできましたら、それも併せて添付していただいてよろしいかどうか、それだけ確認したいと思います。
西村座長
いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしたら、そういうことをつけて、これの改訂版であるというかたちでつけていただくことにしましょうか。ほかに何か。よろしいでしょうか。それでは意見交換が終わったということで、その他で何か。
藤原委員
市川市にお願いがあります。私は石垣場の地権者ですが、県の説明が１回もないんですね。市川市のほうで県の説明会を１回ぐらいやっていただきたいと思います。いままで30年も放りっぱなしで、皆さんがまた30年そのままでやるといっても無理ですよ。県のほうはあまり誠意がないので。県のほうの状況はどうなんですか。
事務局（田草川）
県のほうでも、もちろん説明に来たいとか、知事も地権者の方たちと十分話し合いたいという姿勢はあります。いま何も持たないでは行かれないので、きちんと表明なりして、資料を整えて来られるのではないかと私たちは思っております。
ぜひ早く来てくださいということは言っています。また今日もそういうことがあったということは、用事がありますので、さっそく伝えて、できるだけ早く実現するようにお願いしていきます。
藤原委員
いままで30年も放りっぱなしで、また30年も放っておくといなくなってしまう人が多いんですね。だから早急に県の説明会をやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
西村座長
ほかに何か。
東委員
能天気な鳥の話で申し訳ないのですが、11月17日に旧行徳漁協さんの潮干狩り場へ行ったときに、ミヤコドリという大型のシギが79羽いました。さっき風呂田さんからラムサール条約のいろいろな話がありましたが、条件の中の一つに東アジア地区で推定個体数の１％という条件があります。それをクリアするには、ミヤコドリの場合はたしか五十何羽だったと思いますから、それをクリアしたという結果になります。
西村座長
ありがとうございます。ほかに何か。
佐野委員
いちばん冒頭部分で田草川さんから、浦安のほうでの議論が高まっているという話がありましたが、ちょっと皆さんにご紹介したいと思います。これは本人にも了解を得ております。
今年の10月に県の円卓会議の下部組織の海域小委員会のほうに浦安の後藤さんという方が提出した私案です。私はできれば埋め立て地の一部を、どこでもいいけれどもなんとか元の海に戻せるようなことができないだろうかと常々皆さんにもお話ししていますが、この方もそういうプランを描いて提出しています。私は市川市民で、浦安の出っ張ったところを削ると言って浦安の方に怒られたりしたんですが、浦安の方が浦安も含めて、市川に対してこういうプランをつくっています。
ちょっと遠くでわからないと思いますが、浦安のここですね。埋め立て地、お墓のあるところを残しながらセットバックをして、これが浦安のプランです。いま埋め立て地がこうありますが、ここは境川から真水をこちらへ流していくという案です。このへんは陸域を、ちょうどいまここが空いているんですね。住都公団、企業庁の持っている土地になるわけですが、そこを上手に自然復帰できないだろうかという案です。
それから浦安市民なんだけれども、市川側もこうしてはどうかというのを一応描いているのでご覧に入れます。ここが猫実川の河口域です。この点線のところが現在の埋め立て地になっています。もちろん地権者はいらっしゃいますが、どちらかというとＮＰＯ法人行徳野鳥観察舎友の会の案に似たようなかたちになっています。
こんな案を提案されている浦安の市民の方がいるということだけご紹介しておきたいと思います。
西村座長
ありがとうございました。ほかに何か。それでは「その他」は終わります。事務局から何かありますか。
事務局（田草川）
先にセミナーのお話を。
青山委員代理
両面焼きの第４回汽水域セミナーの資料が皆様のお手元にあると思います。来る11月30日の土曜日に開催いたします。非常に長丁場ですが、午前10時から午後５時までです。今日のこの懇談会の皆さん各位に実際に講師やパネラーになって参画していただきます。３時半からの円卓会議は私のほうでコーディネートさせていただきますが、各自マイク１本ずつを用意したフリートークの中で、小さいところでひしめき合って討論したいと思っております。
行政という立場でいままで言えなかったことを事務局の皆様にも是非忌憚のない意見を出していただきたいと思います。そういう意味ではフリートークのかたちなので、本音で語っていただきたいと思います。これも大切な視点だと思っています。
当日は1500円です。なんで前売りが1000円で当日が1500円なのかという批判もあるかもしれませんが、ぜひ一人でも多くの方に参集していただきたいと思ってインフォメーションいたしました。
事務局（田草川）
私のほうからお願いがあります。一応今年度で委員の任期が切れるのですが、県の円卓会議のほうももう１年、もう少し具体的な検討をしたいということになったようです。
私どももここで構想まではある程度来たのですが、これから具体的なまちづくりとか海の再生の案を検討して実現していかなくてはいけません。できればもう１年、１年１年になりますが、また任期を延期させていただいて、お付き合いいただければと思っております。いかがでしょうか。
西村座長
いかがでしょうか。任期が終わるわけですが、大変建設的で、なおかつ情報共有しながら来て、県のほうのお話も次のステップへ。われわれの今日までの仕事としては、今日の基本構想を認めたというところでワンステップ終わりますが、次のステップに行ってもよろしければ、またご協力をお願いしたいということです。よろしいでしょうか。
青山委員代理
青年会議所の立場で出席させていただいていますが、私は今年で卒業ですので、一応私を除いて合意ということにしていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
事務局（近藤）
予定の２時間を終えるところですが、無事に予定どおり終わらせていただきました。第９回、それからシンポジウムの２回を含めまして、ひとまず今回通算３年ということでここまでまとめていただきました。あらためてお礼申し上げます。本日はどうもありがとうございました。（拍手）
＜閉会＞
（第９回議事内容）
