行徳臨海部まちづくりシンポジウム 議事内容
日 時 ： 平成１４年２月１７日（日）１３：００～１６：４０
会 場 ： メディアパーク市川 グリーンスタジオ
出席者 ： コーディネーター
西村氏（東京大学工学部教授、行徳臨海部まちづくり懇談会座長）
パネリスト（市川市行徳臨海部まちづくり懇談会委員ほか）
川口氏（明海大学不動産学部教授） 風呂田氏（東邦大学理学部教授）
歌代氏（南行徳地区自治会連合会）佐野氏（市川緑の市民フォーラム）
安達氏（三番瀬フォーラム） 丹藤氏（行徳まちづくりの会）
東氏（行徳野鳥観察舎友の会） 藤原氏（市川市行徳漁業協同組合）
石井氏（南行徳漁業協同組合） 米山氏（市川市塩浜再開発協議会）
杉浦氏（市川青年会議所） 尾藤氏（市川市助役）
事務局
市川市 本島建設局長、行徳臨海部対策担当 田草川技監、近藤主幹（司会）
司会
主催者であります市川市を代表いたしまして、助役の尾藤からごあいさつ申し上げます。
尾藤
こんにちは。市川市の助役の尾藤です。本日パネラーとしてご参加いただきました委員の先生方、ご多忙中ありがとうございました。そして何よりも休日ご多忙中のところ、本シンポジウムにご参加いただきました会場の皆様に心から感謝の意を表したいと思います。
さて行徳の臨海部、あるいは三番瀬につきましては、埋立計画に関する長い検討の間に本当にいろいろな課題が発生しました。市川市といたしましても、護岸の緊急補修のような緊急にやらなければならないことをやってくる傍らで、12年の10月に行徳臨海部まちづくり懇談会を発足させていただきまして、公開という形式の中で活発なご議論をいただいてまいりました。本日もいくつかご紹介いただけると思いますが、その中で各委員の方々から本当にいろいろな意見をいただいております。
しかしながらこの懇談会におきましては、会場の皆様、一般の皆様からのご意見をいただく機会がなかったものですから、是非委員の方々にパネラーとして参加していただくと同時に、皆様からのご意見、あるいは意見交換をしたいということで本日のシンポジウムの企画の運びになったものです。
本日不十分ではありますが、臨海部や三番瀬の現状にかかわるいろいろな資料、あるいはパネラーの皆様からいただいたいろいろなご意見も材料として整理をさせていただいております。会場の皆様から活発なご意見をいただきまして、実のある討論となりますように皆様方のご参加をお願いして、私のあいさつといたします。本日は本当にありがとうございます。
司会
どうもありがとうございました。それでは簡単ではございますが、本日の進行について説明させていただきます。お手元にプログラムで資料としてお渡し申し上げたと思いますが、本日は１時に開会して２部構成となっておりますので、このあと第１部をさっそく開会させていただきます。
まず第１部では市川市のほうから、現在進めております行徳臨海部基本構想の案の策定につきまして、現状を含めてご説明させていただきます。そのあと市川市行徳臨海部まちづくり懇談会の委員の皆様のご紹介を兼ねて、委員の皆様からご意見を頂戴します。休憩を挟みまして第２部では、先ほどご案内申し上げましたが、会場の皆様にもご参加いただいて、意見交換をさせていただきます。三番瀬の再生とまちづくりについて活発な議論を深めてまいりたいと思っております。先ほど申し上げたように、皆様に意見・質問記入用紙にご記入いただきまして、休憩時間内に受付のほうに提出をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
＜第一部＞
□現状と課題、基本的な考え方の説明
～行徳臨海部基本構想策定に向けて～
司会
それではさっそく第１部を始めさせていただきます。最初に市川市役所行徳臨海部対策担当の田草川から、行徳臨海部基本構想の策定に向けて進めてきた内容につきましてご説明させていただきます。ではよろしくお願いいたします。
田草川（市川市）
行徳臨海部対策担当の田草川です。それでは「行徳臨海部の基本構想策定に向けて」ということで取りまとめた資料についてご説明したいと思います。まず背景ですが、市川市としてはこれまで県が埋立計画の検討をしている際、一貫して海を再生して市民の海を取り戻すということと行徳臨海部の課題解決を進めるということを主張してきました。このたび県知事が埋立計画は行わないが改めて海の再生計画を市民参加でつくると表明されて、現在円卓会議が進められているところです。
これに対しまして、やはり市としても地元としてきちんとした考え方をまとめてこれから主張していく必要があるだろうということで、この作業が始まっております。そのためこれまで寄せられた市民の方々の意見、あるいは市議会での議論、まちづくり懇談会での議論を踏まえて、これからもそうですが、行徳臨海部の基本構想をまとめていきたいと思っております。
今日はこれまでの作業の中で整理してきた現状と課題、基本的な方針、さらにある程度のイメージなどを説明して、さらに議論していただこうと考えております。お手元に資料として先に配りました行徳の歴史と位置づけ、あるいは現状と課題、基本的な方針、臨海部の課題図などをもとに、今日は画像を使って説明していきたいと思います。それではお願いします。
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まずは行徳臨海部の歴史と位置づけです。
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皆さんもご存じですが、行徳は塩づくりと舟運で栄えた町です。これは名所図絵ですが、塩焼きの図と新河岸のにぎわいの図です。その他に行徳の千鳥なども名所として絵になっております。
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行徳は旧江戸川、江戸川、海と三方を水に囲まれた場所です。内部にも縦横に水路が走っていて、広大な水田、蓮田、干潟があって、大変豊かな水辺の町だったということです。
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昭和30年代の後半から東西線の開通とともに区画整理が進み、埋立も進み、住宅地あるいは工業地として栄えてきました。ただその分、かつての水辺のよさが失われたことも事実です。
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首都圏の中の行徳を見てみますと、東西線で東京駅まで19分です。それから成田空港、羽田空港を湾岸道路で結ぶ本当に交通至便な場所にあります。千葉とか横浜も本当にすぐそばです。
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東京湾岸地域として見てみると、金沢八景とかみなとみらい、お台場、葛西臨海公園、東京ディズニーランド、船橋海浜公園、谷津干潟、幕張メッセとさまざまな魅力のある施設が位置する中に行徳があります。ですから、これから魅力のあるベイエリアの一角を占める、すごく大きな可能性を秘めた場所だと思っております。
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市川市の中では北部のほうに葛南広域公園の構想があり、それを核とする里山の再生に対して、三番瀬を核とする里海の再生と位置づけられるのではないかと思います。
こちらは農業や市民生活と一体となって維持されてきた自然、こちらは漁業や市民生活と一体となって維持されてきた自然ととらえることができると思います。
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行徳の中では、旧江戸川については堤防改修による親水空間の確保が構想されています。それからスーパー堤防とまちづくりも進んでいます。内陸性湿地帯の再整備も計画されております。下水の処理水の再利用による水路の復活もこれから考えていかれると思います。そういう中で海の再生があるわけですが、それらを含めて豊かな水辺のまち行徳の復活、あるいは新しい水の都行徳の誕生ということもできるのではないかと思っております。
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次に海と海浜部の現状と課題です。
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これは水没した干潟ですが、この黄色いところがかつての干潟です。いわゆる三番瀬が全部干潟だったことがわかります。現在残っているのは浦安の前の日の出のところに出る自然干潟と漁業協同組合が造成した１０ヘクタール前後の人工干潟、合わせて１０数ヘクタール程度の干潟しか出ません。
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これが自然干潟の様子です。砂が少し粗い感じです。こちらは人工干潟で、少し泥っぽくなっています。そういう違いはありますが、船橋海浜公園の前の干潟も人工干潟です。しかし都市部の中では、こういう人工干潟であっても大変貴重な自然だろうと思います。県の補足調査の中でもシギ・チドリの飛来地として位置づけられております。
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これはスズガモの飛んでいる様子です。これは少し古い写真で、かつては20万羽近く、真っ黒になるほど飛んでいました。最近はどんどん減っていって、いまは３万羽を切っているのではないかという課題もあります。
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漁業です。三番瀬はもともと漁業とか市民生活と共存して成り立ってきた自然です。ただ最近、浦安の埋立以降漁場環境が悪くなり、大変漁業の経営が苦しくなっております。漁業の存続すら難しくなってきています。自然環境の保全のためには漁業の継続も必要だろうと思います。
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これはアサリの漁獲高ですが、このようにどんどん減っています。10分の１程度、今年はもっと減っていると聞いています。これは特に最近減ってきたカレイです。カレイとかハゼも減っています。アナゴもちっとも取れなくなって、漁場環境がすごく悪化していることがこの数字でわかります。
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環境の変化が一番目に見えてわかるのは、猫実川河口付近のアオサの堆積です。潮流が悪くなったものですからアオサが堆積して、それがヘドロ化しています。
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これは青潮の様子です。埋立地前の深いところから発生した青潮が、人工澪を通って三番瀬の中に入っている様子がわかります。ですから青潮の発生を抑制するのと同時に、三番瀬全体を青潮に強い構造にする必要があるのではないかと思います。
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これは直立護岸です。この先は当初埋立を予定していたものですから、市川側の護岸は全部直立護岸になっています。暫定的な護岸です。そのために市民はここに行っても海には入れません。さっきのビデオにもありましたが、市川市民の方は市川に海があることすらほとんど知らなくて、そういうことではなかなか海を大切にしようという意識は育たないのではないかと思います。
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人の目が届かないので、海の中に不法係留がすごく多くなっています。護岸は片付けても片付けてもゴミを捨てにくる不法投棄の場所になってしまっています。そういう課題があります。
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護岸につきましては、もう耐用年数を過ぎて老朽化しているので、いつ壊れても、崩れてもおかしくない状態になっています。一昨年あたりからどんどん陥没が起こって、現在安全対策として当面の補修工事をしております。ただ、あくまでもこれは補修で根本的な解決ではありません。
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それから高さも不十分です。これは昨年の台風ですが、波がここを越えました。陥没も生じましたし、船も乗り上げて、自動車もここから数十メートル流されました。私達の職員もここにいて危うく、ちょっとずれていれば流されてしまったということで、そういう危ない場所だということがあらためてわかりました。
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これは市川塩浜駅周辺です。この地区は80haほどありますが、京葉線の開通、あるいは２期埋立計画に合わせて再整備をしようということで、今まで検討してきました。ただ埋立計画を何度も見直ししている間に翻弄されて、その都度計画が見直されてきました。現在も埋立がなくなっているので、もう一度見直しということでやっています。
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これは海側の駅です。せっかく駅前があるのですが、出入り口の用意はされていても残念ながら閉めたままです。ここは本来海が整備されれば、すぐそばの駅になりますので、交通アクセスとして大変重要な役割を担う駅だと思います。
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これは行徳近郊緑地特別保全地区83haです。これは１期埋立の際に確保された緑地です。ただ、まだまだ自然環境として十分ではありませんし、人の利用としても整備は十分ではありません。歩行者の動線を見ても、こうやって回っていかないと海へ行けません。海との連携も大変不十分な場所で、せっかく海のそばにあっても海との連携が図られていません。
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それらの課題を整理して、海と海浜部の基本的な方針をまとめてみました。
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これは地域ごとにまとめてみたので説明いたします。
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まず海域の自然環境、漁場環境を保全、再生する、特に猫実川河口周辺のところについては、海域自然環境を修復するということで、大きさは別にこだわっておりませんので了解願いたいと思います。それから漁業の安定と継続を図る、市民が親しめる海辺を取り戻す、護岸と海域の安全を確保する、市川塩浜駅周辺を海辺の町にふさわしく再整備する、駅前周辺は人の利用とにぎわいをつくる、海辺は自然環境学習、研究の場とする、行徳近郊緑地を再整備し、海との連携を図る、その他人と水と緑のネットワークをつくる、ソフトの面で市民と協働で進める、一方的に行政とか人がつくるのではなくて、自然の知恵と力を借りて徐々につくっていこうという大きな方針を考えました。
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これはその中で、人と水と緑の軸線です。やはり行徳の内陸部、市川塩浜周辺、護岸、海といったところの動線を考えながら、一体のまちづくりをしていくべきだろうということで整理しました。
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これからは個々の修復のイメージです。これは猫実川河口を浦安側から見た鳥瞰図です。いま途中で変わったのは、満潮から干潮になって干潟が出たという意味です。あくまでもこれはまだ途中で、これからいろいろ機能を考えて、大きさとか、形とか、内容とか、まだまだこれから詰めていかなくてはならないのですが、そのイメージです。
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これは上から見た図面です。これが船橋の干潟で、これと同じ勾配でつくると市川側もこういうふうになるというものです。自然につくるという意味で、あまり人工的にならないようなイメージで描いてあります。ただ、これはあくまでもまだ市の固まった案ということではないので、そのへんは間違いのないようにしていただきたいと思います。
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塩浜駅周辺につきましては、企業の方たちといろいろ検討して何度も見直しながらやっております。現在のまちづくりの基本理念としては、自然、健康、人間性というテーマで、これから具体的な取り組みをしていこうというところまできました。
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護岸改修のイメージです。人の利用を考えた護岸断面で、例えば階段護岸があって、遊歩道があって、海浜があって、干潟があるというイメージです。まだまだ細かいところはこれからです。
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２点目は生態系に配慮した護岸断面ということです。例えば海浜植物、アシ原などがあって、干潟があって、藻場があるこういうものも考える場所があってもいいのではないかということです。
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人の利用を考えない護岸断面です。これは石積み護岸とすることで生態系にも配慮します。石積み護岸は海の生物の多様な生息空間にもなるということで考えております。
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その事例として、これは兵庫県の浦県民サンビーチです。海岸護岸があって砂浜があります。これは石川県の富木海岸です。いわゆる海岸護岸があって砂浜があります。ちょっと滑りそうなイメージがありますが、こういういろいろな事例がたくさんあります。
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石積み護岸の整備事例としては、先日習志野市の工事中のところを見てまいりました。こういうものがあります。これは金沢八景で、目の前は人工干潟です。人工干潟の前の石積み護岸で、ここで何をやっているかというと、寒い中で皆さん流れてくるノリを拾っています。こういう遊び方もできるのではないかと思います。ずいぶん大勢の方が楽しんでいらっしゃいます。
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自然学習の場としてのイメージです。こういう自然観察の場、それから東京湾全体を考えるような研究の場、さらには塩づくり体験とかノリすき体験などの体験ができる場、さらには宿泊もできる研修の場といった総合的な学習、研究のセンターのようなものをイメージしております。
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それらを合わせまして、海と海浜部は「海と親しみ・海を守り・海を活かす、かつての豊かな海を再生し市民が親しめる海辺を取り戻すことを目指して」ということで総合的に進めていけたらと整理いたしました。
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続きましてこれは石垣場・東浜地区になります。ここがそうです。
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江戸川放水路があって、湾岸道路があって、現在48haが残念ながら荒廃した利用がされている場所です。
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こちらが石垣場・東浜地区、こちらが妙典地区ですが、昭和48年３月当時は周りはほとんど農地でした。48年に都市計画決定されて、翌49年には地元の反対があって、県はここには下水道処理場はつくらない、埋立に持っていくといったのですが、都市計画の制限だけは残しました。
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昭和60年に妙典地区は市街化区域に編入されました。そのとき同時に編入を求めた石垣場・東浜地区は、処理場の計画があるからということで編入が認められませんでした。そのために妙典地区は新しい市街地に生まれ変わり、石垣場・東浜は大変荒廃した土地利用が進んでしまったという明暗を分けた時期です。
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その結果、妙典のほうは本当に新しい、きれいな町になったのですが、石垣場は不法残土の山とか、その他荒れた利用がされています。土地利用がそれしかできないということです。これは妙典の整備の中から見た山の様子です。
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これから石垣場・東浜地区の土地利用を考えるにあたって、どういう制限が決まっているかというと、都市計画施設で処理場の計画がされています。市街化調整区域です。それから総合計画の中では新産業創造ゾーンと居住ゾーンと位置づけされています。その他公園とか防災の避難地という位置づけも、拠点としての位置づけがされております。
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これからの利用を考える上での着目点です。やはり石垣場・東浜地区は大変膨大な一団の土地です。それから広域的に便利な地区です。ただし北側は住宅地になっていて、これまでいろいろと大変迷惑をかけてきた場所ということもあるので地元還元も考えていかなくてはいけないだろう、市民との協働で進めなくてはいけない、水辺の再生の中で一環として考えていきたいということがあります。
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基本的な方針としては広域的な人と緑のネットワーク拠点をつくる、地域のコミュニティを育てる、地域の防災機能を確保する、地域の個性をつくり出す、緩衝空間を確保する、市民と協働で進めるといった大きな方針を整理しました。
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それを図に表すと、楽しく憩える緑の生活拠点ということで、図としてネットワークを考えるとこうなるのではないかというところまできました。ただ、このあとの話をしますが、本当は具体的な土地利用を処理場がある場合、ない場合、あるいは市街地整備をどうするかという案もこれから皆さんに示す予定でいました。しかし県のほうで地権者の方たちにこの２月のうちにもアンケート調査をすることになっておりますので、地権者の方の意見を聞いた上で、それを踏まえてもう一度、もう少し詰めた案をつくってまいりたいということです。
今までの策定の作業の経過については以上で説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
□行徳臨海部まちづくり懇談会委員の紹介と意見発表
司会
どうもありがとうございました。それでは続きまして、最初に申し上げましたように、本日ご協力いただきました行徳臨海部まちづくり懇談会の委員の皆様にもご参加いただきます。準備がありますので少々お待ち下さい。委員の皆様、前のほうの席にお移りいただけますでしょうか。
市川市の行徳臨海部まちづくり懇談会について、簡単に経緯等ご説明します。いま現状と課題を説明いたしましたが、市川市ではこれまで数多くの都市課題を残しておりました。市川の三番瀬の行徳臨海部を主体にして、主として広く市民やいろいろな分野で活躍される方々と意見交換を重ねながら、先ほどもあった市民との協働という基本的な考え方に基づいて、課題解決、将来のまちづくりの方向性を探りたいということで、平成12年10月に15名の委員の方にご参加いただいて行徳臨海部まちづくり懇談会をスタートいたしました。これまで12年度で２回、今年度は３回、合計５回開催しております。
いま申し上げたように本日のシンポジウムは15名の委員の方にお願いしていますが、二人がご都合で欠席となっており、1３名の委員の方々にご出席いただいております。お手元にも名簿がありますので、テーブル前のお名前と顔を照合させながら、これからの各委員の皆様のお話を聞いていただければと思います。委員の皆様にパネラー席に着席いただきました。シンポジウムということですので、まず今日のコーディネーターです。進行役、まとめ役、いろいろご苦労をお願いいたしますが、本日のコーディネーターは東京大学工学部教授でいらっしゃいます西村幸夫先生にお願いしております。
西村（コーディネーター）
よろしくお願いいたします。
司会
私のほうから西村先生をご紹介申し上げます。都市の保全再生計画、都市景観計画、また市民参加のまちづくりがご専門で、日本、世界をまたにかけて幅広くご活躍されていらっしゃいます。市川市においては都市計画審議会の委員をお願いしております。また東京都におきましては、景観審議会の会長をなさっています。そのように国やいろいろな自治体の審議会委員としてもご活躍いただいております。
なお西村先生は市川の新田に住んでいらっしゃいますので、私どもと一緒の市民ということで、いろいろ貴重なご意見もいただいております。それではこれから委員の皆様を順次ご紹介しながらご意見を伺ってまいります。ここからの進行はコーディネーターの西村先生にお願いしたいと思います。では先生、よろしくお願いいたします。
西村（コーディネーター）
皆さん、こんにちは。西村です。司会の方からご紹介がありましたように行徳臨海部のまちづくり懇談会で、もう５回議論を重ねてきています。ほとんどのメンバーが今日も出席くださっていますが、この懇談会自体は名簿にあるようにさまざまな分野の方が一堂に会しています。こういうかたちの会を市の側が開催するのはこれが初めてだということです。
先ほどご紹介がありましたように、基本構想策定ということで、行徳臨海部を全体としてどう考えるかを議論しています。もちろん三番瀬が中心ですが、三番瀬だけではなくてさまざまな地域です。一番最後に「市川市が抱える行徳臨海部の課題」とＡ３の図面にありますが、この広い範囲を議論しようとしています。
もちろん埋立がなくなったので、これからどう全体をもう１回考え直さないといけないかということですが、実は我々の懇談会は埋立がなくなることが決まる前から議論を進めております。
そういうことで今までも議論を重ねてきて、その議論そのものも公開されていて、毎回20人か30人ぐらいの市民の方が聞きに来て下さっていますが、残念ながら市民の方々にその場でご質問やご意見を伺う時間的な余裕がなかったのです。懇談会のメンバーもこれではいけない、きちんとしたかたちで皆さんのご意見も伺いたい、懇談会のメンバーとしてもそれに対していろいろなリアクションをしたい、またそれを最終的な懇談会としての結論にも反映させていきたいということで、こういう場を設けていただいた次第です。
今日はもう時間があまりありませんが、まず第１部として懇談会のメンバーの方々それぞれに、それぞれのお立場で短いプレゼンテーションをしていただきます。今日は大変メンバーがたくさんいらっしゃるので、一人あたり４～５分しか時間がありませんが、そのあと少し休憩を取ります。
その間に皆さんのお手元に配られている意見・質問記入用紙にご意見のある方はお書きいただいて、取りまとめをして、第２部はこれに基づいて皆さんから発言をいただき、全体としてここでいろいろな意見をお聞きしたい。それに対していま答えられたり、懇談会の中で意見をお持ちの委員の方は、この場でも発言していただくということで進めていきたいと思います。
ご意見、ご質問のある方は、お話を聞きながらでもけっこうですので、このメモ用紙にいろいろお書きいただく準備をお願いしたいと思います。それではさっそく懇談会の委員のメンバーの方に、それぞれの立場からご発言をいただきたいと思います。この着席順で行きたいと思いますが、所属や役職等は名簿に書いてあるのでお名前だけしか呼びません。それでおわかりになりますね。
まず川口有一郎さんです。今日は全部さんづけで行きたいと思います。不動産学のご専門です。お願いいたします。
川口
皆様こんにちは。川口です。まず自己紹介からさせていただきたいと思います。５分で話すというのは、私はいつも90分を１単位として話しているので非常に厳しいのですが、そういった約束でやらせていただきたいと思います。
私は３年前までＪＲ市川駅の南口の西村先生のお近くに約20年ほど住んでいました。３年前にお隣の浦安に引っ越しましたが、職場が浦安にある明海大学の不動産学部なので、いまは通勤は５分です。不動産学部で不動産学を専門にしているとどんな専門なのかなかなかわかりにくいのですが、日本で一つしかありません。それで他大学からもいろいろ声をかけていただいて、今年は東京大学、京都大学、慶応大学の三つで客員教授をさせていただいています。
私は不動産を二つの観点から見ています。一つはそれぞれ皆さんがお住まいの個別の不動産で土地と建物の価値を調べるのが専門です。二つ目は今日のテーマでもありますが、不動産が集まると町になるので、そういう不動産が集まってできた町の生活の豊かさを感じるまちづくりをどうすればいいかということです。
この二つをやっていて、今日は後者のほうですが、一言で申し上げれば大学ではまちづくりという講義をやっています。専門用語では構築環境論です。英語ではビルト・エンバイロンメントということですが、私はこの懇談会ではこういう立場からいろいろ意見を申し上げています。今日は皆様に残り４分の中で三つのことを申し上げたいと思います。
まず最初に都市計画の一つの結論として案をつくる上で、全員が満足する案はないということです。だれかが我慢をしなくてはいけない。例えば今回県が埋立ないことになったのも、何人かは埋立てほしいと思う方がいらっしゃったのですが、それは今回の中止によって我慢をしたことになります。我慢をしてもらうだけの価値ある案をどうつくるかが、我々の大きな課題です。これは知事の義務でもありますが、我々の義務でもあります。
先ほど田草川さんからもお話がありましたが、いまは行政だけで案をつくる、あるいはコンサルタントだけで案をつくる時代は終わりました。いわゆる住民参加で、このようなかたちで皆さんの意見を聞きながらつくっていくということです。先ほど申し上げたように全員が満足する案はないので、重要なことは何かというと、みんなで意見を出し合って出し尽くすことです。その中で、十分議論を尽くしたところで一つの案を決めていくのが決定的に重要です。ですからだれが正解で、だれが間違っているということは絶対あり得ないということが前提にあると思います。
二つ目に申し上げたいことは、人工環境という言葉です。我々が専門としているのはビルト・エンバイロンメントですが、我々が日常住んでいるところはすべて人工環境です。例えば自然と言っていますが、東京湾の海岸線は昔は400kmしかなかったのです。ところが埋立て、海岸線が複雑になるにしたがって800kmに増えています。この行徳の臨海部、市川の海も既に人工の海浜になっているわけです。そういうことからすると、我々の住んでいる環境は人工環境ですから、それを踏まえながらどうつくっていくかが非常に重要です。
ここの検討対象となっているところも、高速道路があり、鉄道があります。この鉄道はもともと貨物のためにつくった鉄道ですが、それから港湾施設があり、そういう人工環境に取り囲まれています。
海の底にはヘドロがたまっています。ヘドロではないという方もいらっしゃいますが、ヘドロというのは結局人間のゴミがたまって人工的にできている底です。それはだれが汚したかというと、我々です。
それから下水処理場の問題もありますが、これはどこかにはつくらなければいけません。だから我々がまちづくりを考えるときには、いわゆる人工環境の中で我々は生きていくので、その中で先ほど申し上げたルールでどう生きていくか、つくっていくかです。これが二つ目のキーワードです。我々は人工環境を、いかに生活の豊かさを感じるものをつくっていくかということだと思います。
それから三つ目です。これは本日もいろいろなご意見が出ると思いますが、おそらく田草川さんのまとめにもありましたように、ここでのまちづくりは生きた海づくり、海を活かしたまちづくりが一つのキーワードです。
ここに三番瀬で取れたアオヤギの殻を持ってきました。３日前に浦安のお寿司屋さんで出してもらって食べましたが、非常においしいです。これは三番瀬の海は生きていると。ところがアサリも死ぬ、アナゴも死ぬ、だんだん海が死につつあるということです。ですからこのまま放っておくわけにはいきません。それから周辺の住民の方とか漁師の方は、悪臭が非常にするので悩まされているということです。
ですから、まず海をきれいにする。きれいにするばかりではなくて、そこに生物がすめるようにする。それは人間のためでもあり、魚のためでもあり、鳥のためでもあります。これが生きた海ということです。陸地を考えるとき、海から発想するという考え方が重要ではないかということで、この懇談会でもいくつか意見を述べさせていただきました。
時間がきましたので、この三つのキーワードで、すべての人が満足する案はないので意見を出し尽くす、その中で我々を取り巻く人工環境をどのようにつくっていくべきか、おそらくそこで我々が目指しているものは生きた海づくり、その海を生かしたまちづくりではないかと思います。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。大変手短にまとめていただきました。あとで時間がうまく取れたら続きをお願いしたいと思います。続いて風呂田利夫さんです。海洋生物学のご専門で県の円卓会議のメンバーでもいらっしゃいます。
風呂田
風呂田です。東邦大学に勤務しています。学生時代から東京湾の調査をしていて、かれこれ30年以上経ってしまいました。行徳あたりも東西線ができる前からあのへんの湿地帯を見ていましたが、ずいぶん変わってきました。最終的にどう環境を修復しようかという議論が出てきて、そういう時代になってきたということを痛切に感じました。
この議論は確かに基本的には市川あるいは行徳のまちづくりの話ですが、全体的に考えれば、これは大きな世界の流れの中で考えていかなければいけないだろうと思います。なぜかといいますと、20世紀はかなりいろいろな人間の改変が加わってきて、結局このままで行ったらやはり人間は危ないということがなんとなく理解されてきました。かつてはそんなことを言ってもだれも聞いてくれなかったのですが、だんだん社会は多分そうではないかと認識をし始めました。
ということはこれからの社会は、それをやってしまった過去に対してどういう改善策を考えていくのか、それ自体が社会全体の大きな基幹産業、産業だけではなくて基幹としての動きになっていくだろうと思います。その例として市川の、あるいは行徳の目の前にある三番瀬がその課題に上がってきたという背景があっただろうと思います。
そのときに何をしなくてはいけないのかというと、決まったルールはないわけです。特に自然環境が相手ということは、早く言えば自然がどうしてくれるかを期待しなければいけないし、ケースバイケースの対応をしていって、最もいいやり方をそのときに考えていかなければいけません。つまりルールではなくて、皆さんの心構えの問題だということになります。
その中で一番よく私達が自然から恩恵を受けるものとしては、そういうプロセスを通じて自分たちが賢くなっていくことです。自然とはどれだけ複雑なものか、どれだけいろいろな魅力を持っているものなのか、それを通していろいろな方が学習していくチャンスでもあると考えなければいけないだろうと思います。ですから今回の三番瀬の議論は、いかに多くの方がこの事業を通して学んでいくか、そういう構成が必要だろうと思います。スライドをお願いします。
＜スライド＞
いま千葉県のほうでもかなりいろいろな議論が進んでいますが、ここがかなり問題になるというところで、マクロのところから紹介したいと思います。これはずいぶん古い写真ですが、江戸川放水路です。三番瀬は基本的に人工的につくられた河川ですが、江戸川放水路の河口です。ですから、この江戸川放水路とどういう関係を持っていくかという視点がまず必要になってきます。
＜スライド＞
ここには東京湾の昔の生物というか、東京湾のあちこちでもういなくなってしまった生物がかなりたくさん保存されています。1980年代まではこういう貝がたくさんいましたが、90年代に入って全滅しました。その大きな理由は洪水で表面の泥が流されていって、その先に市川港、市川航路という深みがあって、みんなそこに落ちてしまうからです。昔の干潟だったら、そこで生き延びたものもいましたが、それが全部いなくなってしまう。放っておけば、この放水路の中にいる東京湾の貴重な生物もどんどんいなくなっていくだろうと思います。その受け皿としての三番瀬の機能も一つはあります。
特にこの中で、これはくぼみになっている海岸です。これは谷津干潟にたくさんいますが、これですら江戸川放水路ではいなくなっています。それからウミニダ、ヘラタリ貝、ヒトヘラタリ貝です。これもかつて放水路にいたのですが、全滅してしまいました。
＜スライド＞
先ほど田草川さんからもご紹介がありましたが、もう一つの問題として現状では海底にアオサがたくさんたまっています。これはどんなに海岸の構造を改修しても永遠になくなることはありません。つまり海岸の構造を変えるというのは、このアオサとの戦いをどういうかたちでこれからずっと継続していくのかということです。戦いと言うとおおげさかもしれませんが、アオサをどうやって環境への負荷を少ないかたちにするか、人為的な取り組みが半永久的に続くことも覚悟しなければいけません。
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たまってくるとこういうふうに腐ってきて、周辺の環境に悪影響を及ぼします。ですから浅くするということは、逆に言えばアオサの姿を私達が身近に見ることになります。そういうことも覚悟しなければいけないだろうと思います。
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これは青潮の中で出てきたアサリです。まだ生きていますが、酸素がないものですから、こうやって吸管を伸ばして懸命に酸素を吸っています。これが１～２日続けば全部死んでしまいます。青潮も結局はいまの三番瀬の構造的な問題です。基本的にはやはり市川航路や漁港に入っている澪の存在、それから東京湾全体の環境保全で、非常に広範囲な問題が含まれています。
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具体的なイメージとしていま考えられているのは、おそらくこういう構造だろうと思います。これは小櫃川河口と言って木更津にある河口の状況ですが、かつての行徳もこういう海岸構造でした。ヨシが生えていて、満潮になれば潮が上がってきて、そこに小さな干潟ができて、また潮が引けばいろいろな生物がそこで走り回っている。こういう構造だっただろうと思います。
ただ、これがどういう格好になるかはなかなか予測がつきません。むしろ始めたときがこれからの取り組みの本当のスタートになります。永久にこういう問題について、よりよい環境をつくるための構造を負担させる、そのためには基本的には住民も含めて、行政も含めて、いろいろな方が将来の取り組みをここで表明する、そのための海岸修復だと考えていくべきです。海岸修復を目的として構造ができあがったらこの話が終わりではなくて、そこからスタートするということをあらかじめ確保した上での議論が必要だろうと思います。以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。長い取り組みが必要なことが大変よくわかりました。それでは続きまして、今度は地元に住んでいらっしゃる方の声を伺いたいと思います。歌代素克さん、お願いします。
歌代
私は南行徳地区連合会の歌代です。私ども38自治会は去年の11月に千葉県知事に要望書を出しました。この要望書は38自治会と、また行徳地区の自治会の方々のご意見と一緒だと思います。私はその背景にあるものを説明したいと思います。
私は南行徳地区15万人の住民の一人として、この会に臨んでおります。すなわちここに生活の基盤がある当事者として、広く地域住民の意見を聞き、これを皆様にお伝えしたいと思っています。
私は昭和９年に市川に生まれました。昭和21年ごろより、行徳、浦安の海で遊んだことがあります。また成人して昭和35～36年頃になり、行徳の干潟で遊び、カレイ、ハゼ、ワタリガニ、エイ等を取り、それをさかなに一杯飲んだこともありました。このような豊かな海であったのです。この東京湾の干潟の豊かさを知り、ここで遊んだようなことを、森も林も小川も田んぼもないこの南行徳地区の、海が近くにありながら接することのできない子どもたちにさせてやりたいと常々考えています。このような考えのもとに、この要望書を皆さんに諮り、提出したものです。
また、この地区の小学校数校にわたりまして、お年寄りとの触れ合い給食会を催しています。このときに子どもたちに昔の海の話をすると、眼を輝かせて喜んでいます。こういう海を、この子どもたちにまた見せてあげたい。親と子の触れ合いの場、親しみのある水辺にしていきたいと願っております。
また昨今では漁業関係者の方から、この地域の悪化が進んでいるという深刻なご意見も出されています。この三番瀬が全国から注目され、残された遺産を後世に伝えるべく最善の努力をし、また海を生かすことによってこの会の考えが達成するのではないでしょうか。
私は一昨日この海岸線を歩いてみました。破壊された堤防は市のご努力によって補修されておりました。しかし廃船が約30隻ぐらい海に沈んでいます。また不法係留のプレジャーボートが二十数隻浮かんでおります。そばにいた船で生活している方に聞いてみると、皆さんわが物顔に使っています。このようなゴミで埋もれた海岸線。これが南行徳です。海をきれいにし、子どもたちの触れ合い、親子の触れ合いの場を是非実現したいという考えです。以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。もう一人の自治会連合会会長の松沢文治さんは、今日は所用があって欠席ですが、事前にメモをいただいております。それを事務局のほうから読み上げていただきます。お願いいたします。
事務局
最初にご紹介できなかったのですが、本日行徳地区自治会連合会長松沢文治さん、それから都市基盤整備公団の竹石さんのお二人は所用でご欠席です。いまコーディネーターのほうからご紹介がありましたように、松沢会長からお手紙をいただいているのでご紹介いたします。
「本日の行徳まちづくりシンポジウムに都合により欠席しますことを委員並びにご来場の市民の皆様におわび申し上げます。今回シンポジウムに出席できないため、行徳自治会連合会を代表して日ごろ懇談会で私が述べてまいりました考えをまとめてみました。
私どもにとって最も大きな問題は、江戸川左岸流域下水道第一終末処理場の計画地となっております行徳石垣場地区です。この問題については平成12年１月に行徳地区自治会連合会に加盟しておりますすべての自治会長と周辺住民１万348名の署名とともに沼田知事へ、また平成13年５月には堂本知事あて要望書を提出しております。
その中でも述べておりますが、長い間の都市計画による土地利用制限によりまして、周辺の居住環境が非常に悪化しており、残土や資材の搬入、搬出時に生じる騒音、振動、砂塵による被害、また水路が埋められたために雨天時に発生いたします水害など、日常生活に支障をきたしているのが現状です。市は散水や植樹、水路の改修など応急の対応を行っていますが、抜本的な対策とはなっていません。
これらの問題を解決するためにも、もともと平地であったところに残土が運び込まれてできた山なので、残土を撤去してもとの平地に戻し、その上で新しい土地利用を検討する、また土地利用の検討にあたっては地権者の意見を第一に尊重して、その上で周辺住民の意見を取り入れていく、三つ目といたしましては、処理場計画があるにしろないにしろ早急な対応が必要である、そのためにも知事は現地に来て地権者、周辺住民と対話することにより、状況を肌で感じること、そのことによりまして、処理場計画に対する方針を早く示していただきたい。以上のことを基本に、今後の本行徳石垣場地区のまちづくりを地権者、周辺住民、市民、県、市が一体となって進めていくべきだと考えております。
なお三番瀬など海の諸問題につきましては、行徳を代表して県の三番瀬再生計画検討会議の委員となっていらっしゃいます南行徳地区自治会連合会会長の歌代委員の意見に賛同いたします」。
以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。この懇談会にはさまざまな立場の、さまざまな関心を持つ市民団体の代表の方にも加わっていただいております。それではまず佐野郷美さん、お願いいたします。
佐野
佐野です。市川緑の市民フォーラムという会の事務局長をしております。皆さんのお手元にＢ４判を二つ折りにした「三番瀬の自然環境の保全と市川市臨海部のまちづくりについての市民提案（Ⅱ）準備段階資料」をお配りしています。
実は99年に準備提案（Ⅰ）というものを出しておりましたが、このときは県が101haの埋立をしたいという状況でした。それが昨年の９月に堂本知事によって白紙になったものですから、私達は明らかに三番瀬の問題については大きく場面が転換したと考えて、第２弾をいま準備中です。その準備段階の資料ということでご覧いただければと思います。近々、できれば２月中に県、市、あるいは円卓会議のほうに正式版を出したいと考えています。
文章ばかりで申し訳ないのですが、やはり言うべきことをきちんと書こうと思うと、そのぐらいの分量になってしまいます。あとでご覧いただいて、簡単に要点だけお話ししたいと思います。それではスライドをお願いします。
＜スライド＞
これが猫実川河口域です。先ほど歌代さんのほうからお話があったプレジャーボートが係留してある状況です。多分いまの最大のポイントは、この猫実川河口域をどう評価するかということだと思います。ここを埋めるようにしながら、市民のアクセスを確保しようとするのか、それとも埋めないで別のかたちで市民のアクセスとか、かつての干潟、湿地、水辺を創出していくのかというのが最大の問題だろうと思います。
＜スライド＞
現状を簡単にまとめたものです。ここが現在の直立護岸のところです。ここが京葉線です。京葉線塩浜駅の前に遊休地があります。これは３分の２が市川市のもので、残り３分の１は鉄建公団のものなのですが、来年度予算で市川市がそれを買う予定のようです。したがって、ここは来年は市川市のものになります。鳥獣保護区、野鳥観察舎、それからかつて漁協さんがつくった人工干潟がここにあります。ここは少し深いところです。
それから浦安市になります。ここまではマンション群があるのですが、この南側はかなり広大な遊休地が広がっています。現在ヨシ原になっています。猫実川河口域がここです。
＜スライド＞
一番最初に私達の基本コンセプトが書いてあります。今、全部は説明できませんので、大事な点だけお話しします。いまある干潟、浅瀬は保全を優先したい。これは守らなければならないことではないかと考えています。そして埋立地の空いた部分を積極的にヨシ原や干潟に復元していくという方向性を出しています。それから第二湾岸については、三番瀬がいくら素晴らしいものになったとしても、その上に第二湾岸ができる、あるいは地下にできるとなれば非常に大きな問題なので、第二湾岸はこれからの世の中の進み方を考えた上で必要ないと思います。
それから流域下水道計画は大幅に見直す、もちろん下水道計画は必要ですが、現状に即したものに大幅に見直すということを考えています。
＜スライド＞
あとで行徳野鳥観察舎友の会の東さんから東さんたちが考えているプランを説明していただきますが、先に出させていただきました。私達は提言を短期的、中期的、長期的の三つの提言にまとめています。
長期的提言から先に言いますと、基本的にあとで説明されるであろうこの行徳野鳥観察舎友の会の案に大賛成です。つまりここが現在の海岸線で、ここが埋立地です。埋立地を削ってヨシ原、湿地、水辺を創出しているということで大賛成なのです。将来的には東京湾干潟・浅瀬ナショナルパークみたいな位置づけをして、ラムサール条約の登録地にしていきたい。現在はここは工業専用地域ですが、これは東京湾の自然を回復するモデル地区というかたちで柔軟な用途地域に変更したいと思っています。
つまり東京ディズニーランドの先には自然豊かなナショナルパークがある、それが市川の臨海部だというふうにしたいと思っています。
＜スライド＞
これは短期的提言を文章でまとめたものです。これは簡単に図にしてありますので、次をご覧下さい。
＜スライド＞
長期的提言は先ほど言ったとおりですが、これは短期的にすぐ手をつけられるのは一体どんなものがあるかというものです。一つ目としては、ここは市川市のものになりますから、ここで埋立地を壊して、まず最初にここで自然復元をしてみてはどうかと考えています。
市民が海と親しむところをどう確保するか。これは漁協さんと相談をしなければなりませんが、人工干潟がここにあって、ここにいま壊れかけた橋がかかっています。これを再度つくり直して、ここで子どもたちや市民が海と親しめるスペースをとりあえず確保するのはどうだろうと考えます。
それから私達は市川市民ですから、浦安市にものを言うのはなかなか難しいかもしれませんが、とにかく今三番瀬の再生を考えているのですから、そういう意味では浦安市の遊休地の部分を積極的に海に戻すということを市川市民が要請していってもいいのではないかと思います。
＜スライド＞
次に直立護岸をどうするかという問題です。この赤で描いた部分は、崩壊しつつある部分があるのでもちろん補修はしますが、短期的には直立護岸でもいいのではないかと考えています。ここのところはちょうど塩浜駅の前面になりますが、ここは階段状の護岸にする。市川市が公有地化するここは自然護岸を少しずつつくっていく。ここは直立護岸か、あるいは階段護岸、石積み護岸も可能だと思います。またここまでは直立護岸になっていますが、ここの部分を階段護岸あるいは石積み護岸というかたちでも良いし、その先はできたら自然な護岸に変えていきたいと考えています。
＜スライド＞
保護区と三番瀬との行き来をもっと豊かにしていきたいということで、ここは地下のパイプでつながっていますが、ここは開渠にして、広げて、自然な水路のようにしていきたい。
それから、ここに工場が立地していますが、先ほど言いましたとおり、将来的には干潟のナショナルパーク的な位置づけをしていきたいので、公有地ができないかを検討し始めてほしいと思います。
＜スライド＞
最後になりましたが、やはりここの猫実川河口域の評価がいま非常に問題になっています。とりあえず県には是非現況を調査してほしいと言っておりますが、私達市民でも調査を始めようと計画しています。３月２日10時に塩浜駅を降りて海沿いに歩いていったところで集まって調査したいと思いますので、もし参加したいという方がいらっしゃいましたら、是非お願いしたいと思います。以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。具体的なアクションが来月あるようです。続いて三番瀬フォーラムの安達宏之さん。
安達
三番瀬フォーラム事務局長の安達と申します。よろしくお願いいたします。私のほうからも何点か申し上げたいのですが、まず私達三番瀬フォーラムは1991年に発足して11年になります。皆さんご存じのとおり、当初は三番瀬の埋立計画は1200haのうちの３分の２を埋立るという計画案でしたが、私達はそれに対して、それではない人のかかわり方がこの海にあるのではないかと提言してきました。それは現在においても変わっておりません。
具体的には既に本などにまとめて、今日はきちんとまとめてきたわけではないのですが、いろいろお話の出ている自然型の、自然に近い海岸形状をもう一度三番瀬のほうでつくって、そこで海と街をもう一度結び直す必要があるのではないかと提言してきています。
まず最初に申し上げた３分の２の埋立計画に対して、私達の場合は、いろいろ課題があるにせよ三番瀬について埋め立てによって人の手を加えなくてもいいのかということに対しては、それは違うだろうというスタンスを取っております。
具体的には今日皆さんにお配りしている３枚目ぐらいの資料だと思いますが、「三番瀬問題の解決に向けた方向性」というＡ４の１枚の紙があります。こちらの下のほうに、現状認識としてまとめております。
実は昨日も私達の会議をやったのですが、どうしてもいまの三番瀬は環境的に課題が多いと言うものですから、海自体が悪いと受け取られかねません。しかし当然市民団体として、あるいは環境団体として、この三番瀬がおもしろいと思っておりますので、そこのところは誤解のないようにしていただきたいと思います。
下のところにあるとおり、三番瀬の環境の現状は開発の進んだ東京湾においてはいまでも相対的には良好な環境だろう、ただし二つ目に三番瀬の環境の現状として、今日も最初からご説明があったとおり、周辺の埋立あるいは生活排水の流入等々によってかなり人為的な環境負荷が起きているというのが現実の海だと思います。ですからそういうところは私達人間のほうが手をかけて、何もしなくていいのかということではなくて、それによって傷ついている部分のむしろ人の手の入れ方で、例えば環境負荷をしていることに対してその負荷を取り除く努力をこれからもしていかなければいけないのではないかというのが私達三番瀬フォーラムの立場です。
具体的には個別の事業案のメニューとか、今日のここの委員の方の何人かにも出ていただきましたが、そういう中で事業案を考えております。それは議論になっている直立護岸の再改修を含めてですが、それ以外に、やはり三番瀬はある意味では非常に広い海です。海岸部だけの海ではなくて、少なくとも沖合に歩いていけば、大潮のときは１ｍよりも浅いところが３kmぐらい沖合まで続くような広大な海です。
そういう広域的なところで、非常にいろいろ課題があります。このあと漁業者の方からお話があると思いますが、最大のものは言うまでもなく青潮の問題です。毎年青潮が頻発することによって、三番瀬の生物がかなりのダメージを受けています。そういう青潮対策に対して緊急に取り組んでいかなければいけないのではないかと考えております。
その意味では、いま県のほうでいろいろ議論が続いておりますが、私達のほうから見ると、どうもスピードが遅すぎるというのが一番気になるところです。また、この夏にも青潮がやってくるでしょうし、それに対して対症療法的でも、まず何かしていかなければいけない。そういう具体的な事業は、既にいろいろなところで検討されているので、そういうものをいかに早く具体化するかというのが私達の考えです。
それに加えて、今回もともとこの懇談会には三番瀬フォーラム事務局長として出させていただいていますが、その下にあるとおり、私自身は昨年の３月にＮＰＯ法人を立ち上げました。こちらのほうをなぜ立ち上げたかというと、私達の考えとしては、いまの海の豊かさを維持して発展させていこうということがまず一つと、もう一つは海と街の関係をもう一度つくり直そう、いま途切れてしまっている関係をつくり直そうと考えています。
私達は猫実川は川という認識はしていないので、河口域ととらえておりませんが、その近辺である塩浜前の護岸は非常に人のアクセスがしづらいという現実があります。そういう中で海と人の関係が途切れてしまっているので、そこをもう一度復活させて、かつ、そこに私達のほうもこれからも持続的にかかわり続けよう、そういう市民の活動を続けていこうということでＮＰＯを立ち上げました。
最後は案内になってしまいますが、実際に保全する担い手をこれから育てていこうということで、先月三番瀬レンジャーを提唱して、いま具体的な中身をまとめようとしているので、ご関心のある方は是非私達と一緒に今後やっていただければと思います。以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。ちゃんと時間に協力していただきました。続いて行徳まちづくりの会の丹藤翠さん、お願いします。
丹藤
この絵は１月11日の懇話会で私が提案をしたスケッチです。外に貼り出してあります。提案内容については読めばわかるようにつくっているので、休憩時間にでもよく見て下さい。提案内容については具体的にいろいろ提言が盛り込まれているのでお話ししたいのですが、十分な時間がないので、この絵を描くにあたって私のほうが取ったスタンスを皆さんにご紹介して、この絵に興味を持ってもらいたいと思います。
私は24年前に東京の山の手から行徳に引っ越してきました。マンションラッシュのころです。市川七中から県立国府台高校を経て東京芸大の美術学部で環境デザインを専攻しました。環境デザインを志したのは、移り住んだ行徳がとてもひどい状態だったから、醜かったからで、クリーン・グリーン市川なんて市川市役所の人はユーモアはあるけれどもセンスはないなと思っていました。
それまで住んでいた山の手と比べて、あまりにも殺伐とした風景だったので、これをなんとか変える能力を身につけたいと思っていました。今度の懇談会に参加させていただいたのは、もうヤッタという感じです。
いまはデザイナーとして企業に勤めておりますが、６年前、仕事の合間に行徳まちづくりの会という自主提案型市民グループをつくって活動しています。アンケートとかイベントで集めた市民の声を、町の不満な点を改善し希望を実現させる提案にまとめて市長に提案したりしています。成果もここ数年上がってきています。
この三番瀬の懇談会での私のスタンスも全くまちづくりの会のやり方と同じで、こちらに並んでいる委員の皆さん、それ以外の住民の皆さん、いろいろな団体の人、友だち、いろいろな人の意見をよく聞いていいとこ取りした絵がこちらのスケッチになっています。
最初に川口さんがおっしゃったとおり、全員が満足できる案はないし、正解はないと思いますが、より多くの人がなるほどこれだったら納得できるというものを実際のかたちにして、学者ではないので論理とか言葉ではなくて、とにかく絵にして具体的に持っていこうというのが私のスタンスです。
佐野さんや東さんが書かれていた開渠の計画とか、駅前のにぎわいと言っていた市役所の意見とか、海の中の自然を再生する、猫実川付近を自然の浄化作用できれいにするとか、懇談会の中でいろいろ出てきた意見がこの中に全部盛り込まれていると私は考えます。
ただ、みんなの意見を寄せ集めただけではバラバラで、あちこち欠陥だらけのすごくバランスの取れない風景になります。そこで私はデザイナーとして、バランスを調整して、私がここに立ったときに気持ちいいと感じられるかなと想像しながら、気持ちよくなるような絵を描いています。
加えて、実は私はここに住んでいます。行徳ニューグランドハイツの８階にいて、三番瀬の海、先ほど出た石垣場、湾岸線は灰色の味気ない風景ですが、将来はうちに来た友だちにも自慢できるような素敵な風景になってほしいと思いながら絵を描いています。
いまは、例えば野鳥観察舎に友だちを連れていこうとすると、塩浜駅前にはラブホテルがあってなんとなく薄暗くて汚いし、行徳駅前は信号を待っているとバスに乗り遅れるようなへんてこなつくりになっています。駅から海の付近まで行こうとするアプローチ自体が全くできていない、そういう中で海だけがきれいになって親しめる海辺になったとしても、そこに行くアプローチがそれにふさわしい状態になっていないと意味がないと思っています。
三番瀬が全国的に有名になって、多くの人が来ることになって、なるほどこれは素晴らしい21世紀型の自然再生だと褒められても、その周辺の町があまりにみすぼらしければ、そこに住んでいる住民としてはやり切れない気持ちになると思います。行徳住民として、町と海とのつながりを含めてトータルに、より多くのみんながうれしくなるような三番瀬のプランを描いているつもりです。
私事ですが、９日前に父が死にました。火葬される父を見送りながら強く思ったのですが、人間死んでしまったらおしまいで、おいしいものも、きれいな風景も死んでしまったら意味がないのです。どんな素晴らしい案でも、実際に実現するのに50年も100年もかかるようなものでは全く仕方ないと思います。
５年かかるか、10年かかるか、その過程でも柔らかく、いろいろなところで見直しをしていきながら、大きな骨組みとなる水の通り道、ここの部分と内陸部の水の通り道、先ほど風呂田さんがおっしゃっていた江戸川放水路まで含めた水の通り道、それからデッキ、人間の通り道、それを横につなぐ人の交通、通り道、それらの水の通り道と人の通り道の整備は最低５年ぐらいの間に。それから要所要所に出てくる細かいところはそのあと５年ぐらいの間になんとか実現されればいいなと思っています。以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。デザイナーの絵で、しかも説得力があり、この地域は多様な水辺があることがよくわかります。それでは続きまして、行徳野鳥観察舎友の会の東良一さん、お願いします。
東
こんにちは。東と申します。パワーポイントはカッコいいですね。すっかり驚いてしまいました。私は人間がアナログなので、かついで持ってきたのはこれです。パワーポイントのようにはいかないのですが。
私どもは20年以上行徳の保護区、これは造成された所といっていいかもしれませんが、かつての自然、湿地環境を復元しようと27年やってきていて、だいたい家庭排水を水源にして、それなりにうまくいっていると思います。千葉県さんとか市川市さんとかロータリークラブさん、ＪＣさんと、いろいろな方のご助言やご協力をいただいて復元できていると思います。
この前の海はぼくらからすると、もともと同じところで同じ環境という意識がありますから、江戸川放水路等を含めて、それの調査は20年以上やっています。行徳側だけで冬はそのままは３～５万羽いますし、シギ・チドリは1000羽以上、春、秋は非常に渡りのシギ・チドリが東京湾の中でも多い場所です。
皆さん三番瀬はここが問題だ、あそこが問題だとおっしゃいますが、現状のままでもラムサール条約の資格を持っている場所です。そういうことははっきりと認識しておいていただきたいと思っています。そういう豊かな自然ですから、もっと豊かな自然になるにはどうしたらいいかということでこういう絵を描いてみました。
住んでいる人、あるいはここで事業をしている人の地面を勝手に削ってしまっていますから、非常に申し訳ないと思いますが、あまり他意はなくて、豊かな自然にするにはどうしたらいいのかと、純粋にそういうところから考えてみただけです。海鳥は生態系の頂点にいるものですから、数がたくさんいて種類が多いというのは、それだけ自然が豊かであることを示す一つの指標だと思っています。
このあとは、ポイントになることです。まず一つは、自然の連続性が豊かにしていくために意味のあることだと思っています。自然の要素みたいなものを言うと、海は浅瀬があって、干潟があって、塩生の湿地になって、内陸の湿地になって、それから林につながるというのがもともと連続して、一体のものとしてこの辺に昔はあったわけです。それが埋立、造成の過程でどんどん分断されていったので、連続性が途絶えてしまいました。
この海域で越冬しているハマシギという鳥がいます。本来干潟でえさを取っていますが、潮が満ちて干潟がなくなると内陸の湿地に入って休息します。ところがここはそういう場所がないので、米山倉庫さんの屋上に2000羽ぐらいハマシギがいたり、船橋海浜公園のプールの中に1000羽ぐらいいるという、ちょっとゆがんだ状態になっています。だからそういった連続性を持たせるために、さっき佐野さんの話にもありましたが、一つはここを開渠で結んで海とつなげていこうということです。
それから湾岸道路は非常に邪魔です。町と海も遠ざけてしまっているし、自然にとっても鳥にとっても、本当は内陸の湿地としてもっとここの機能を上げたいけれども、来なければいけないハマシギにしても、この辺にはほとんどいなくなったと思います。だから、こういう風にふたができないか。
いまはここまでは自由に歩けるようになっています。自由に歩けると言うとちょっと語弊がありますが、この先を歩きたいという方はそれなりにいらっしゃいます。ここはいまカガンがすごくたくさん繁殖していて、いまのまま入っていってもカワウに影響があるし、道路の脇ですから、騒音、におい、振動があって全然来ないと思います。こういったところも、ここにふたをすれば通っていけるのではないか。こういったところが１点です。
２点目に埋立地の産業は、将来を嘱望されているものはいまはあまりないですね。やはり一つの時代に役割を持って埋立たのだろうと思いますが、一つの企業が海岸線を独占するのは非常に大きな問題があります。時代の役割がなくなったのだから、そろそろ元の海に戻して市民みんなのものにしていこうということの先駆けにここがなればという願いがあります。これが２番目です。
３番目は、いずれにしてもここはどういう格好でも修復されていくと思いますが、その場合に修復したあとが大変です。行徳の保護区も保護区をつくったその先が大変です。運営、管理で思わぬことがいろいろ出てきます。これを是非柔軟で柔らかい、もう一つは市民が参加して地域の財産にしてやっていけるような、そういう三番瀬の修復後の管理・運営であってほしいということです。
もう一つは、非常に人間の利用圧の高いところで、船橋の海浜公園を見るとあれだけ人が行きます。それから江戸川放水路のハゼのシーズンはボート池みたくなってしまうと思います。ああいう状態になると、鳥とか生き物は居場所がなくなってしまいますから、是非保全するためのエリアも設けてもらいたいと思っています。そんなところだと思います。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。いろいろなご意見で教えられました。続いて今度は漁業者で、具体的にここを生活の現場として暮らしている方のご意見を伺いたいと思います。市川行徳漁協の藤原孝夫さんです。
藤原
皆さんこんにちは。市川市行徳漁業協同組合の専務理事をしている藤原と申します。私はノリ専業漁師で、約41年間三番瀬市川において生計を立ててきました。最近の海の変化は、我々海で働く漁師が一番肌で感じると思います。
市川の海は今までで信じられないぐらい変わってきました。昔はずっと沖まで浅瀬が広がっていて、潮が引くと干潟を２～３km歩いていかれました。アサリや魚もたくさん取れましたし、鳥もいました。いまでは全く姿が見えなくなりました。ハマグリもたくさんいました。ハマグリはいま行徳の組合があるところで本当にいっぱい取れた、そういう時代もありました。
昭和30年後半から埋立が始まり、地下水の汲み上げによる地盤沈下などで少しずつ干潟、浅瀬がなくなり、さらに浦安埋立、第２埋立が始まって、潮の流れが全く変わってきました。そして皆さんも東京ディズニーランドへ遊びに行ったと思いますが、あそこも昔は海でした。
浦安の埋立によって、私達の市川の海は本当に変わりました。それは私達漁師が肌で感じています。具体的に言いますと、53年に浦安２期埋立が完成したため、埋立が邪魔になって潮の流れが極端に悪くなってきました。猫実川河口付近は以前はアサリ、アナゴの本当に良い漁場でした。いまでは全く何も取れません。この辺の海の底はヘドロみたいな状態で、これではアサリも育ちません。53年の浦安の埋立のときは、行徳の組合で浦安の場所に入漁して、沖のほうに負けないぐらいいいノリが獲れました。それも２年ぐらいでだめになりました。
ノリも以前は岸近くまで取れましたが、いまは沖合４kmぐらい先のほうでも、潮通しの悪い場所まで船を出していたら、潮通しの悪いところではもうノリも取れなくなりました。
また岸近くの漁場は安定してノリづくりがつくれるようになりました。アサリは昔はどこでもまいていましたが、最近はごく一部しかまかなくなってきました。ここ２～３年アサリの減少がひどく、平成９年に330トン取れたアサリが、平成13年にはたったの３トンです。その原因は私達ははっきりわかりませんが、今までは江戸川放水路の出水が10年に１回ほど洪水で水門を開けて、泥水やいろいろな障害物が流れてきました。それがここ４年間のうちに３回ほど洪水に悩まされて、アサリがほとんど全滅したので、300分の１ぐらいの減少になったと思います。
最近の気象の変動だと思いますが、大雨のたびに泥水が出て、三番瀬のアサリで春に孵化したアサリがほとんど全滅してしまいます。私達がここで生計を立てていくためには、このような状態が続けば、もう漁業者として食べていかれなくなるという危機感を持っています。青潮や出水を防ぐことはできないのですが、せめて潮の流れをよくすれば被害を最小限にくい止められると思います。
以前のようにノリやアサリが安定して取れる海に戻れば、息子たちも跡を継ぐでしょう。そのような海へ戻していきたいと考えております。市民の皆様に海の現状を知っていただき、一緒に海の問題を考えてもらいたいと思います。このようなまちづくりの懇談会の場を借りて発言したいと思います。どうもありがとうございました。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。もとに戻したいというお話がよくわかりました。それではもうお一方、南行徳漁協の石井強さん、お願いします。
石井
皆様こんにちは。私は南行徳漁業協同組合の理事をしている石井です。私は普段は船で沖合に出て、底引き網漁業を営んでおります。最近我々漁業者が困っていることをお話しします。
まず初めに魚が取れなくなっていることです。何の魚も取れなくなりました。カレイは毎年稚魚を放流しているのですが、それにもかかわらず、ほとんど取れません。ごく一部、ある時期に漁獲があるだけです。１年中カレイを追いかけている仲間もいましたが、いまはそれではとても生活が成り立ちません。いくらお金をかけてカレイ稚魚を放流しても増えていかないのです。何か原因があるのではないかと思っております。
海が悪いのは確かですが、他の魚も、カニも貝類も全く取れない状態になっております。魚のことは沖合のことですからこのぐらいにして、次に漁港の問題に少し触れたいと思います。
市川漁港は第２期埋立が実施されるまでの間に利用する暫定的な漁港としてつくられたと言われていますが、私はちょっと疑問に思います。暫定的という年数は何年ぐらいを目安に言っている言葉なのか。いまだにまだ暫定的ということですが、私は疑問に思えて仕方がないのです。
現在の漁港は敷地が狭く、船をとめる場所も思うように行きません。でも埋立が終われば漁港も整備してもらえるものとして、現在まで我慢してきましたが、最近では船の大型化で大きな船は漁港内に入れなくて、放水路などに係留しています。台風や大風のときには漁港の中に係留している船がもっと安全な場所に避難をしなければならないという、まことに変なことだと思います。
従来であれば、他のところに係留している船が台風のために漁港内に避難するというのが通常です。逆なのです。漁港内の船がもっと安全な入り江の奥のほうに避難しなければならない状態で、まことに変なことだと私は思っております。
漁港にはなんの施設もありません。多少はありますが、本当の一部の小さなおそまつな施設しかありません。漁具倉庫もちょっとだけあるような状態です。機能的に問題のある状態で漁港が設置されているわけですが、早急に考えていかなければならない問題だと思っております。
最後に海辺や海の中を利用する上でのルールづくりに少し触れたいと思います。漁港にとめている船に、船主がいない間に勝手に乗り込んで釣りをしたり、あるいは夜になって花火を上げる人もいます。非常に危険です。現在の船はＦＲＰ、つまりプラスチック製で火がつきやすいので、非常に危機感を感じております。そしてまた船に積んである漁具やその他をいたずらしたり、中にはガソリンを盗んでいく人もいて非常に困っております。
また一歩陸（おか）へ上がれば護岸でファミリーでバーベキューか何かを楽しんで、そのゴミを持ち帰ってくれればまことにいいのですが、海中に投棄したり、漁港内へ捨てていく人が後を絶たないのです。つくづくマナーの悪さを感じております。
これから海の再生計画を考える上で、海がよくなっていくとたくさんの人たちが三番瀬にやってくると思います。そんな魅力的な海になることは楽しみで、我々漁業者もそういうことを望んでいる反面、さまざまな人たちが海に来て好き勝手に行動されることに本当に危機感を感じております。今後海の再生計画を考えていく中で、海辺や海の中の約束事を決めて、例えば漁業をする区域、だれもが楽しめる区域、遊べる区域、自然保護区域と、それぞれのルールを考えていったらいいと思いますが、これからの課題にしたいと思います。甚だ簡単で申し訳ありませんが、終わりにします。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。漁業者の方の日々の不安をお聞きする機会はなかなかないので、その意味で大変貴重なご発言でした。先ほどから出ている市川塩浜の駅前はさまざま倉庫や工場が並んでいますが、そこで実際に工場を経営されていらっしゃる方のグループがその地域でどんな構想をお持ちなのか、再開発協議会でどういう議論がされているかということに関して米山精次さん、お願いいたします。
米山
塩浜再開発協議会の米山です。きれいな海、きれいな空気としての行徳臨海部まちづくりに大賛成であります。昭和49年に第１期埋立が完成し、第３次埋立地整備促進協議会はその名前を変更して、市川塩浜協議会となりました。57社、民間所有地110ha、33万坪です。市川塩浜駅の東側は塩浜２丁目で29事業所27万1000㎡です。40ha、60ha、80haなどのまちづくりの計画があるようですが、どれに決まるか、早期決定を強く望んでおります。
ご承知のようにオリエンタルランドのディズニーシーがオープンして、来年度の入場者は2500万人になると予想されております。舞浜から市川塩浜まではＪＲで５分です。10％で250万人、15％で375万人というたくさんのお客様をお迎えしたい。それにはそれなりのまちづくりがあり、店づくりがあります。工事計画のできるところから早期部分着工で、当局の強力なご指導と地権者並びにまちづくり関係者各位の積極的なご支援・ご協力をどうかよろしくお願いいたします。終わります。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。舞浜から５分で行けるところで、可能性が非常に高いというお話でした。それでは市川ＪＣの杉浦康司さん。
杉浦
こんにちは。市川青年会議所の杉浦と申します。市川商工会議所とは違います。もし勘違いされている方がいましたら、今日を機会に覚えていただければと思っております。青年会議所は40歳までの地元の事業をやっている人間や暮らしている人間が集まって、明るい豊かな社会を目指して会議をしている、そんな活動をしている団体です。
その青年会議所が市川まちづくりデザイン３カ年計画を1991年、いまから11年前につくりました。11年間の取り組みとなっております。その中で塩浜地域のまちづくりを考えるにあたって、どうしても三番瀬の再生計画とは切っても切り離せない問題がありますので、私達は三番瀬の再生についてもいろいろとお近くにいらっしゃる皆様や会場にいらっしゃる皆様と勉強させていただいた経緯があります。
その中で三番瀬の再生計画とまちづくりがリンクしている関係上、どうしてもまちづくりが止まってしまったということがあって、これ以上の時間の放置、まちづくりが止まってしまったことの放置は地元産業のさらなる衰退を招くだろうと思っております。住民参加というのであれば、法人という住民の意見も是非聞いていただきたい。法人の最大の意見は、多分時間の放置をもうやめてもらいたいということではないでしょうか。
市内で生計を立てている私達にとっては、まさに死活問題です。三番瀬の再生とまちづくりを今までリンクさせているのですが、最後は切り離してまちづくりだけ進んでしまう可能性もあるのではないかと思っています。そうならないように、埋めないことになったわけですから、大局的な立場から各諸団体がこのようなシンポジウムの会などを利用しながら、臨海部に対する考え方をどこまで評価できるか、そういうことがまちづくりの成功につながるかぎになるのではないかと思っております。そんな具体的なまちづくりが動き出せば、そこから新しい事業や新しい雇用が生まれて、元気のある市川になるのではないかと考えています。
また自然再生につきましては、どんな提案であっても環境に影響しない保全開発はないのではないかと思っています。生態系や潮流に影響を及ぼすことを前提に、責任を持った意見が必要ではないかと思っております。環境再生に正解はありません。膨大な時間がかかるのではないかと思います。また膨大な時間の間、並行して地道な調査が必要だと思います。
様子を見ながら少しずつ、自然再生については進めていくことが大切ではないかと考えています。そんな少しずつ進める中で、是非子どもたちや若い世代に三番瀬に触れる機会を与えてあげたいと思っています。半径10km圏内に500万人が暮らすこの場所が、どれだけ多くの人々に精神的な潤いや、毎日の生活の中で失っていくものを取り戻せるか。それは計り知れないと思っているからです。
子どもたちや若い世代の気づきによって、次世代にはもっと素晴らしい自然再生計画や臨海部の構築がいっそう進むだろうと思っています。少しずつ三番瀬の再生をしていくということ、それを援護できるようなインフラを整備してあげるということ、それらが円滑に運営できるように、そこから生まれる新規事業や新規の雇用、そんな元気な市川になるように、この三つの要素がきちんと交わるようなまちづくりを青年会議所としても目指していきますし、皆様と一緒に進めていきたいと思っております。よろしくお願いします。以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。時間の放置はやめてもらいたいということです。決定の先送りというのは、いかにもいまは決めないという責任逃れをしているように思えますが、そのこと自体が一つの方針になっている、それでずっと先送りされてきた結果がいまあるわけですから、もうそれはやめてもらいたいというご意見でした。
それでは最後になりましたが、市川市助役の尾藤勇さん。
尾藤
それでは２点だけ、行政の立場から述べさせていただきます。１点目はバランスが大変大事だということです。三番瀬はいろいろな特長があります。豊かな漁場であるということにつきましては、私は先日富津のノリの競り市に行ってきました。富津とかいろいろな漁協からノリが出されていますが、行徳のノリが一番高めの値をつけていました。
そういった非常に豊かな漁場であるということ、あるいは人工というお話もありましたが、一般の市民が近づきやすいという面で、残された貴重な自然であるということです。
それから先ほどディズニーランドの話も出ましたが、立地条件、あるいは交通条件のポテンシャルが非常に高い。こういったことを考えますと、やはりこの区域に対していろいろなニーズが出てくるのはやむを得ないだろう、その中でどうバランスを取っていくかが一番大事で、そのときのキーワードは市民の手に海を取り戻す、あるいは市民が親しめる海ということではないかと思います。
プロセスの話もいろいろ出ておりますが、私はもともとオーケストラが大好きです。優れたオーケストラを形容する言葉に、室内楽的に演奏するという言葉があります。これはどういうことかというと、こじんまり演奏するという意味ではなくて、プレイヤーがお互いに出す音を聴きながら、自分の音を調整しながら、結果として素晴らしい音を出すということです。
この懇談会は私もまだ３回しか出ておりませんが、毎回皆さんが前回あるいは前々回に他の方が発表した意見を参考にされて、いろいろ考えていただいていることがはっきりわかります。こういったプロセスを通じていいものをつくっていきたいというのが一つです。
それから二つ目に若干矛盾するようですが、やはりグズグズしてはいられないということです。先ほどから漁場としての能力が非常に落ちているということ、あるいは自然環境もどんどん悪化しているということがありました。さらに我々行政の立場からしても老朽化している護岸とか、あるいは冒頭お話しさせていただいたように、もともと護岸の高さが台風その他の災害に対して全く用をなすようにはなっておりません。こういった状況を勘案すると、やはり一刻も早くできるものから手をつけていく。そして将来形についても、拙速はいけませんが、やはりグズグズしてはいられないということかと思います。以上です。
西村（コーディネーター）
どうもありがとうございました。私はこれだけのパネリストの方にしゃべってもらったらどうなるかと思いましたが、ほとんど予定どおり進んでおります。市川市民の方が中心ですが、見識の高さというか、バランス感覚が高いというか、ありがとうございます。
それではこれから10分間ほど休憩を取ります。その間に質問・意見記入用紙にご記入いただいて、事務局のほうにお出し下さい。それは皆さんご自身の意見でもいいし、今日のメンバーのどなたかへの質問でもかまいません。是非書いていただいて、なるべくたくさんの方のご意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
司会
どうもありがとうございます。いまコーディネーターからありましたように、質問用紙に書いていただいて受付のほうにお出し下さい。会場入り口にはこれまでの資料を掲示させていただいていますので、それをご覧いただきたいと思います。第２部の開始につきましては15分ほどお休みいただきます。ちょっと時間が遅れておりますが、会場後ろの入り口のところに時計があります。中途半端ですが、後ろの時計で３時ちょうどということで始めさせていただきます。
～休 憩～
＜第二部＞
□質疑応答・意見交換
司会
それではさっそく第２部を始めさせていただきます。コーディネーターの西村さん、よろしくお願いいたします。
西村（コーディネーター）
たくさんありがとうございます。全体をまとめていただいていますので、まず三番瀬に関してご主張を何人かの方からいただきたいと思います。まずＡさん、絵が大変よかった、みんなの海じゃないかというご意見です。Ａさんはいらっしゃいますか。何かご発言があれば。
Ａ（市川市幸在住・男性）
いま十何人かのパネラーの皆さんから説明していただきまして、その中で、具体的に絵で説明された方があって、非常によかったと思います。それぞれの皆さんの話もわかることはわかるんですが、いくつか論点がはっきりしないなというところがありました。
例えば漁業関係者の方は、いまの漁は非常に難しいと言っていますが、市川市の助役は、実は市川のノリは非常に良かったと言っていますので、一体今後はどういうことになるのか。それから今回の三番瀬の問題と、いまおかれている問題に、どういうつながりがあるのか、ちょっとはっきりしないという点がありました。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。それではそのへんを聞いてみましょうか。ノリはすごく高値で買われているけれども、漁場としては非常に荒れてきているというご主張なんですが、藤原さん、ありますか。
藤原
先ほど助役さんがノリの件で、ちょうど平成10年の一番最初の入札のときに、行徳が漁場を回復して、一番いいノリが出たんです。千葉県下でトップです。うちのほうは漁場はすぐ変化して、弱いんです。大気圧で変わりますので、漁場が回復すれば、いいノリがとれます。その次、平成13年度の12月の初入札では、今までは全国１の棚田でしたが、今年は全国で最低でした。そしてこの初入札では千葉漁場が１番でした。
私達は三番瀬で漁業をやっておりますが、漁場の変化が激しくて、よくなったり、悪くなったりしているので、安定性のない漁場ですから、本当に大変なんです。よろしいですか。
西村（コーディネーター）
詳しくはまたあとで説明していただいて。
藤原
漁場が回復すれば、いいノリがとれるし、要は小刻みに変わりますので、１カ月に１回ではなくて、月に２回ぐらい漁場が変化して、悪くなった場合は潮の流れがないので、回復が遅いんです。そういう状態で、いいときと悪いときがあるということです。
西村（コーディネーター）
差があるということですね。ありがとうございました。Ｂさん（市川市八幡在住・男性）から、三番瀬の青潮対策で、具体的にどんなことが検討されているのか、それは一体だれがやるのか、県なのか、市なのか、浦安市なのかというご質問です。Ｂさん、そういうご意見でよろしいですね。青潮対策について、どなたにお答えいただけますか。それでは風呂田さん。
風呂田
いま特別な対策は、県も、国も、もちろん市も、何もやっていません。手の打ちようがないということです。ただ基本的なことは、やはり青潮の発生を抑えるということを考えなければいけません。青潮そのものは、確かに航路だとか、深く掘ったところが影響していますが、基本的には東京湾全域の問題です。ですから東京湾全体の環境修復ということを考えない限り、青潮は消えません。ただし、もしできるとすれば、入ってきた青潮の量をいかに下げるか。つまり三番瀬なら、三番瀬の中に誘導する経路をいかに抑えるかです。これは多分航路の埋め戻しということしか方法がないだろうと思います。それからもしもその航路が埋め戻せないのであれば、その航路から入ってくる青潮水に対して、できるだけ生物への被害を抑えるようなかたち、つまり酸素の供給を図るしかないだろうと思います。
三番瀬フォーラムさんは、そこでエアレーションを行って、少し青潮の被害をやわらげてみたらどうかという提案をしていて、これは非常に重要な提案だと思います。ただし、私達が常に考えなければいけないのは、うまくいくかどうかというのは保証の限りではありませんから、一番大事なのは、そういうことを皆さんでやってみて、それがどういう効果を生むかという、その価値を共有する。こういう環境修復というのは、すべて経験の技術ですから、やってみなければわからない。ただしそれは特定の人だけがやって、よくわからなかったというのではなくて、いろいろな方、例えば住民サイドでもいいし、行政サイドでもいいし、やってみて、どの程度うまくいったのか、あるいはどういうことでうまくいかなかったのか、そういうことそのものを共有できるような、参加型の研究というものでやっていく必要があるだろうと思います。
ですから本質的に考えれば、東京湾全域の環境修復ということを目指さないと、青潮対策はできない。それから例えば航路の問題になれば、千葉県あるいは国土交通省の港湾計画の変更というか、修復をしないとうまくいかない。その中で、入ってきた青潮に対して防止策、あるいは軽減策があれば、市レベルでも、県レベルでもいいですから、せめてエアレーションの効果がどうなるかを確かめてみる。
それからもう一つ、今回の議論の中では、青潮に対して、地形的に一番強い構造は何なのか、おそらくできるだけ浅くする、あるいは沖合からの青潮水が直接入ってこないような構造にする。そういうことしかないと思いますが、そういう検討も進めていかなければなりません。すべてには対処できないし、いまのところはやられていないけれども、市レベルでやるのであれば、入ってきた青潮水の影響を軽減させるような方法を模索する必要があるのだろうと思います。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。それでは安達さん、佐野さんの順に。
安達
基本的にいま風呂田先生がおっしゃった通りなんですが、強調したいのは、失敗する可能性があるということです。私はさっき急いだほうがいいと申し上げました。緊急対策というかたちで、三番瀬の環境再生の事業を早く展開したほうがいいと申し上げました。
それはなぜかというと、失敗する可能性があるということ、なおかつ環境の修復ですから、調査をしなければ、その環境がよくなるのか、悪くなるのかといったところはわかりませんし、最初から時間のかかるものだということです。ですから早くやるということで、今年やったら、今年すぐ効果が出るということでもないわけですが、そういう意味で、いつまでも議論ばかりではなくて、緊急の事業を実施すべきじゃないかという意味で申し上げました。以上です。
西村（コーディネーター）
佐野さん。
佐野
風呂田さんがおっしゃったように、やはり東京湾は９割以上の干潟が埋立られてなくなってしまった。そこが有機物を分解してくれる一番大切な場所だったわけですが、それがなくなってしまったわけです。それを回復させたいと思うのですが、一方で、圧倒的大量の有機物を東京湾岸域に住む私達は垂れ流しをしているわけです。ですから自然環境を修復していくのと同時に、私達が出している生活雑排水をどう減らしていくか。それをやっていかないと、つまり陸域の問題を解決しないと、この問題は解決しないということが一つです。
それからやはり青潮発生源を何とかしたいわけです。これは風呂田さんとは少し考え方が違うかもしれないんですが、現在の行徳可動堰、これは大雨が降ったときだけ、一気に真水を流し出します。その結果、三番瀬の生き物たちが影響を受けて、大量に死んだりしているわけです。放水路は私達がつくった人工の河川なんですが、この可動堰の運用の仕方を、今後、国土交通省さんに検討していただいて、ときどき出せるようなことができないのか。いま、可動堰を開けることの三番瀬への悪影響ばかりが取り沙汰されているんですが、それがプラスに働く要因がないかどうか、僕はもしかしたらプラスに働く可能性があるのではないかと考えているのです。
ただ大切なのは、これは風呂田さんとも一致しておりますが、本当は市川航路をできるだけ浅くする。それが非常に大切なことだと思っています。ただ、そうすると米山さんを含めた臨海部の工業等をやられている方たちが望むことと相反する考え方になってしまうかもしれません。参考になればと思って発言しました。
西村（コーディネーター）
ありがとうございます。それでは続きまして、Ｃさんです。佐野さん、東さんの提案に賛成です。アシ原や藻場をつくるとすれば、それは陸側でやるべきなんだということですね。お願いいたします。
Ｃ（市川市東菅野在住・男性）
東菅野の１丁目に住んでおります。市川で生まれて、市川で育って六十数年ということで、三番瀬は本当に愛している場所です。東さん、佐野さんが、さっき発言された自然回復の方向を支持したいと思います。
そのうえで、市の提案したアシ原をつくり、藻場をつくり、干潟をつくっていくという絵について、最終案ではないとおっしゃっていましたが、いまの三番瀬を猫実川河口のかたちでやった場合、実質的な埋立というか、相当、土を入れていかなければならないのではないか。しかしそういうことはやるべきではなくて、やはりアシ原をつくる、あるいは藻場をつくるのは、基本的には陸側で処理していくということが必要なんじゃないか。行徳野鳥観察舎、三番瀬一体のかたちで、陸側でそういうことをやっていく。
それからもしどうしても海に拡張していかなければならないということであるならば、それは厳格な調査をきちんとやっていくことが前提になるのではないか。幸い、市川市には環境部といって、環境をきちんとやっているところがあるので、そういうところが中心になりながら、専門家、市民が一体となって、きちんとした調査をやって、現状がどうなのか、水質がどうだとか、生物がどうだとか、悪化している場合は何が悪化させているのか、その原因は何なのか、解決のためにはどうしたらいいのか、そういうことをきちんとやるべきじゃないかなと考えております。
それから最後に、市民が海に親しめるというのは、本当に大切なことだと思うんですが、市川市でも、市民が海に親しめる、船橋市でも海に親しめる、浦安も親しめるとやっていったら、結局、生物に対する影響が非常に大きいんじゃないか。生物にとっては行政単位は関係ないわけだから、市川、船橋、浦安の３市が一体となって、どういう利用が必要なのか、市民が親しめるとすれば、どこにするのかといったことを考えていかないと、それぞれの市がそれぞれのやり方でやった場合に、魚とか、底生生物とか、鳥とか、そういうものに対する影響がやはり大きく出てくるのではないか。そのへんを考えていただきたいと考えております。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。続いてＤさんから、三番瀬リフォーム計画に提案があるということです。Ｄさん、いらっしゃいますか。
Ｄ（市川市行徳駅前在住・男性）
ありがとうございました。私は行徳に約20年ぐらい住んでおります。今回の三番瀬のことについては、以前から関心を持っていたわけなんですが、新しくいろいろな絵を見させていただきまして、ああいう計画をドーンと一発やるんじゃなくて、基本計画の中で方向性とか、軸足をきっちり固めたうえで、三番瀬リフォームという考え方をしていって、ここが少し変わってきた、またここが変わってきたということで、市民の方がそういう中で参加しながら、徐々に変化していく。そういう姿が、市民と自然が共存した三番瀬らしいまちづくりになっていくのではないかなというのが一つです。
それからもう一つは、先ほど東さんがおっしゃっていました、新しくできたものに対する保全の考え方です。本当に新しいものを、ここに人工的につくりあげるわけですが、そういったときに、それを使う市民の意識であるとか、モラルであるとか、そういったものを徐々に参加型で、三番瀬を一つずつリフォームしていく過程の中から、いろいろな意味でのコンセンサスが生まれてきて、それであとの維持・管理までプログラムを組んで進めていったほうがいいんじゃないかなと思っております。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。それでは次はＥさん。資料をみんなにも同じものを配ってほしいということと、三番瀬についての学術的調査・研究はやられているのかということですが、Ｅさん、いらっしゃいますか。
Ｅ（市川市須和田在住・男性）
私の目に届いていないのかもしれませんが、三番瀬の成り立ちについて、江戸川放水路が果たしている役割というのもあるんじゃないか。やはりあそこからの土砂の流出ということが、一方で被害も出るけれども、土砂が搬出されて、そこに干潟をつくるもとを供給しているのではないか。昔からの経過の中で、どういうふうにたどってきたのかということです。それからそれをこれからの再生計画の中で、どう取り入れたらいいのかというあたりが、僕にはわかりません。
それから今まで既に、ディズニーランドも含めて、埋立をしてきたわけです。それがどういう影響をもたらしているのかというあたりも的確につかむ必要があるのではないか。そうでないと、ただ単に、いま空いているから伸ばせばいいんじゃないかということにはならないのではないかという感じがします。
それから先ほどの風呂田先生の話にもありましたが、青潮についても、本当に埋め立てれば戻るのかどうか。そして同時に、埋め立てるにしても、漁協さんのやった人工干潟の失敗例からすると、どういう砂を持ってきて埋めるのかということも含めて検討しないと、ちょっと乱暴な話になってしまうのではないかということを恐れています。
そういう点で、目玉は三番瀬だけじゃなくて、東京湾全体をどうするのかです。瀬戸内海では環瀬戸内海法というのがあって、瀬戸内海全体をどうやって保全していくかということに取り組まれているわけですから、東京湾も是非そういうかたちで、東京湾全体の保全ということを考える必要があるし、その発信基地にこの三番瀬がなっていいんじゃないかと思っているんですが、そういった点についてお考えがあれば、伺いたいと思います。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。それでは佐野さん。
佐野
３年前の９月の台風の結果、江戸川放水路が開けられまして、大量の真水が三番瀬に流れ込みました。そのときには、３日間、毎秒当たり1500トンの真水が流れ込んだんです。そのときに、アサリ、シオフキガイの稚貝が大量に死にました。そこで三番瀬自然環境の回復を考えていくためには、行徳可動堰の開け閉めを管轄する国土交通省江戸川工事事務所にも、行徳可動堰を開けると、出た真水が一体どうなっていくのか、あるいは三番瀬にどういう影響を与えるのか、きちんと調べてほしいとお願いしたのです。
そうしましたら、昨年の９月の台風による３日間の放水のときには、毎秒当たり1300トンの雨水を放出しているのですが、そのときには、一体真水がどう流れていったのか、それがどの程度、三番瀬に残ったのか、そして泥がどのあたりにどの程度たまったのか、底生生物がどう変化したのか、そういった調査をしてました。
国土交通省江戸川工事事務所は今まで、河だけを担当していたのですが、その先に広がる三番瀬への影響まで調べるようになってきたのです。ただ、まだまだデータが不十分なので、少なくとも青潮の影響を低く抑えることができるかもしれない可動堰の運用ということについては、まだまだデータを積み重ねることが必要だと思っています。
それから広く三番瀬の海域調査ということでは、数年前に県が行った三番瀬の補足調査があるのですが、これはすでに多少古いデータになってしまっています。ですからこれから三番瀬をどうするかということについては、やはり現況をしっかり把握するという意味で、Ｅさんが言われたように、これからきちんとした調査をする必要があると思います。
西村（コーディネーター）
まず、こちらから。
風呂田
三番瀬だけに限らず、東京湾の研究は非常に遅れていますというか、やっていないと言ったほうがいいと思います。簡単に考えてみても、例えば東京湾の研究をしている研究機関がどこにあるのかというと、国にもなければ、県にもなければ、都にもありません。つまり東京湾について、生態系だとか、あるいは環境というものを総合的に研究しようという体制は、行政は全くサポートしていないわけです。それでこういう話になると、生物屋が引っぱり出されるんですが、私も含めて数人しかいないというのが、いまの東京湾研究の現状をよく物語っているだろうと思います。
ただこういう環境修復となると、必ずしも研究データだけで物事がすべてわかってくるのかというと、決してそうではありません。つまり環境修復というのは、今までとは違ったものをつくりだすわけですから、それがどう作用するかということは、なかなかよくわからない。さっきもトライ・アンド・エラーと言いましたが、そのトライ・アンド・エラーすること自体を、どうやって社会的な価値に高めていくかということが一番大事だろうと思います。社会的にいろいろな研究を促進させるためにも、まず関心が高まって、しかもそれに対していろいろな知識を持っている人が中にいるということが必要だろうと思います。
ですから、例えばさっきの三番瀬の環境をもう１回よく調査して、将来に備えろというのは、全くその通りで、ただしそれは将来の見込みを立てるのではなくて、いま現在がどうなっているかということを、もっと社会がよく認識するための手段である。特に行政関係者の方も、なかなか三番瀬自然環境というのは、こういう議論はしていますが、例えば実際にどれだけ調査したかというと、ほとんどの方は多分やっていないでしょう。それから住民の方も、岸からは見られるけれども、海の中はなかなか見たことがないと思います。そういったところに、現状の環境調査というものを、将来のための基礎材料として、みんなが認識するための手段であるというかたちで、住民参加型の、あるいは行政参加型の作業を共有して、お互いに認識を高めていく。そのためには非常に有効な手段だろうと思います。
それからさっき言いましたように、東京湾全体の問題とか、あるいは三番瀬と江戸川放水路のつながり方、これは物理、化学、生物、すべて含んだ非常に複雑な系です。ある程度の基本的な構造みたいなものを把握するのは、やはり専門家の仕事としてかなり重要だろうと思います。
現実に、いま国土交通省のほうで、東京湾河口干潟再生委員会という検討会ができていますので、いろいろなデータもあがってくると思いますが、基本的にはそういう短編的なものではなくて、やはり東京湾全体を常に研究できるような体制をできるだけ早くつくってほしい。
私事になりますが、例えばうちの学生等で、東京湾の研究をしている学生は一杯います。でもほとんど飯が食えません。勉強をさせて、データは出させるんですが、お金はくれない。それが今の環境の大きな問題だと思います。だからやはり社会全体が、そういう人たちが存在することによって益を受けるわけですから、そういう人たちの仕事の場というものを考えていくというのも、今後の環境修復、あるいは環境保全全体でも、大きな目標になるかと思います。もちろんこの三番瀬の環境修復の中でも、そういうことを視野に入れて、とにかく人材を社会で育成する。そのプロセスとして、これがどう使えるかという議論も、一度していただきたいと思います。
西村（コーディネーター）
石井さん、お願いします。
石井
先ほど、漁組がつくった人工干潟が失敗に終わったというご指摘を受けましたが、私どもの認識では、あの干潟は決して失敗ではないと思っております。底生生物も環境が悪い中ですが、相当機能しております。また両組合で、冬のアサリの変死の調査をするために、秋に稚貝を放流し、その上に被覆といって、ゴルフネットよりもうちょっと細かな目の網をかぶせて、冬をどういうふうに持ちこたえられるかといった試験も、何年も前から、毎年やっております。４月、５月ぐらいには、結構大きな成貝になっていますから、決して失敗だとは思ってはおりません。
西村（コーディネーター）
わかりました。そういうご意見ですね。先ほどの三番瀬については、もう少し広域的に、江戸川放水路や行徳、近郊緑地などとも一緒に考えなければいけないのではないかというご意見をＦさんからいただいています。何か付け加えることはありますか。
Ｆ（市川市大野町在住・男性）
大野町のＦです。先ほど先生方のいろいろご意見を聞きまして、私も三番瀬の問題は、市川だけじゃなく、浦安だとか、船橋も含めたかたちで、生きた海づくりをどうするかということに尽きるんじゃないかと思います。たまたまここのエリアには、行徳に近郊緑地の大きな空間がありますし、それから江戸川放水路の空間もあります。
私も専門家じゃないから、よくわかりませんが、やはりその二つの空間と三番瀬のほうの大きな空間との大きな関連性について、水もそうですが、緑系も含めて、関連づけていったほうが、都市計画的な立場から見ても正しいのではないかと思います。
それからもう一つ、いまのままで干潟を埋め立てるというやり方、あるいは埋め立てヨシ原をつくるという先ほどのご意見には、私も賛成ではありません。東京湾全部がそうですが、20世紀に埋立をして、土地をすごく増やしたわけですが、環境の21世紀といわれているのですから、どうしても必要なところは、埋め立たところを海に戻していくということが必要ではないかと思います。
先ほど、市さんのほうで一部土地をお買いになるというお話がありましたが、市川市の行政として、思い切った提案を県さんのほうにもきちんとしていったほうがいいんじゃないかと思います。そういう意味では、ここに企業の方もおられると思いますが、地元の企業の方も含めたかたちで、どうしてもここは必要だというところは、昔の海に戻していくという視点がもっと必要ではないかと思っております。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。同じような意見を、Ｇさんからもいただいております。現在の埋立遊休地は海への再生として重視すべきではないかというご意見です。お願いいたします。
Ｇ（市川市宮久保在住・男性）
私も市川で生まれ育ってきたので、小学校のころはいまの幕張メッセとか、稲毛の海岸で潮干狩りをやって、満ちてくる潮から逃げながらアサリをとったという経験があるわけですし、ここにいる方も私ぐらいの年配であれば、そういう方がたくさんいると思います。
いまの方の意見と僕も基本的には同じなんですが、僕がこの質問をあえてもう１回お願いしたのは、市川市がどう考えているかということを聞きたいからなんです。あまり繰り返しませんが、三番瀬の埋立というのは、戦後の高度成長の産物というか、その被害に遭ってきたということですよね。
それは日本だけではなくて、欧米でも、いわゆる工業先進国というところでは抱えている問題で、そういうところで自然の再生ということからしてみると、例えばダムは壊して元に戻すという意味での自然の再生ということに、かなり大胆に取り組み始めているというニュースも伝わってきています。
したがって市川市の行徳を中心にした計画は、我々との関係からいっても当然なんですが、その場合の視点として、東京湾全体の再生につながるような、例えば漁業の今日的な課題、あるいはもう少し進んで将来的な課題、これはさっき佐野さんが三段階に分けて考えて提案しているとおっしゃっていましたが、行政の市川市でも、もちろんそういうことを考えていらっしゃると思います。
そのへんのところを、さっきのヨシ原の再生も含めて、埋め立てたところを可能な範囲で元に戻していくということ、それからさっき野鳥の会の東さんのほうから、渡り鳥の接続地の確保、将来展望が出されましたが、これはラムサール条約の批准というか、指定ということとも関わってくるので、三番瀬の問題がいまや千葉県知事の当選とあいまって、全国的な関心を集めている段階で、東京湾再生という大きな展望を開くためにも、ラムサール条約登録の実現を図っていく。その先頭に市川市が立つということは、やはり大きな影響があると思うんです。
そういう意味で、いろいろな問題があると思いますが、そのへんの考え方について、今日この会を主催された市川市としては、どう考えていらっしゃるのかをお聞きしたいというのが、私の質問です。
西村（コーディネーター）
この他にも市川市に対する質問がいくつかあるので、まとめてお聞きしたいと思いますが、一つは、今日ご発表になった、最初に出てきた案について、これは懇談会の意見をまとめたものなのか、市の意見なのかという、Ｈさんのご意見、それからこれは匿名なんですが、市の方向性が今日の発表ではまだ見えないのではないかというご意見、それからＩさん（四街道市在住・女性）から、市と県の対応はどういうふうに違うのか、その違いをはっきり言ってくれるとわかりやすいのだが、それがわかりにくいというようなご意見が出ております。そしていまのＧさんは、この基本構想の位置づけ、大きく言うと、そういうことだと思いますので、まとめて答えられる範囲でお願いします。
Ｅ（市川市須和田在住・男性）
それと併せて、さっきの僕の質問の中で、それをやるときに環境アセスをどう考えているのかということも……。
西村（コーディネーター）
環境アセスはどうなっているのかということですね。
本島（市川市）
今日は皆さんのご意見をいろいろいただくということをさせていただきました。市といたしましても、漁業のこと、自然環境のこと、それから護岸の改修の問題など、この行徳の臨海部はいろいろな課題が山積しておりまして、どういうかたちで解決を図っていったらいいのか、どういうふうに進めれば市民が親しめる海を取り戻せるのか、環境と共生した臨海部ができるのかということで悩んでいるというか、模索しているというのが現状です。
基本的には、市民が親しめる海づくりをするということと、自然と共生する地域にしていきたいということ、また塩浜駅周辺にしても、第一終末処理場の予定地にしても、将来、市民の方々に本当に喜んでもらえるような施設づくり、地域づくりをしなければいけないというような大きな方向をまとめている段階です。これからそれを受けて、どういう絵づくり、どういう整備計画を立てていくかということについて、懇談会の委員の先生方、あるいは皆さん方の意見をいただいているところです。基本的には、先ほど言いました市民が親しめる海づくり、あるいは海を再生していくという考えを持って取り組んでいるというような状況です。
また県との関係ですが、県のほうも、市川市から前の知事の段階から、海の再生ということを強く訴えてきておりまして、漁業の方、自治会の方々も含めて、いろいろ要望してきました。やっと県のほうでも、円卓会議というようなかたちで、多くの方々の意見を聞きながらまとめていくというステップに入ってきました。
私どもといたしましては、今日の皆さん方のご意見、あるいは懇談会の委員の意見をできるだけとりまとめながら、先ほど言いました基本的な考え方に基づいた基本計画づくりを進めていきたいと思っております。そしてそういった基本計画を県の円卓会議で発表する機会をいただきながら、市川市、あるいは地元市としては、こういう考え方を持っているんだということを提案し、前に進めるように、あるいは事業が進めるように、あるいは新しいまちづくりができるように、海が再生できるように、県の協力や国の協力が得られるように積極的に働きかけていこうと思っております。
西村（コーディネーター）
環境アセスのことがどうなっているかについて。
本島（市川市）
アセスについても、重要なことだと思っておりまして、基本的な方向についての意見をいただく中で、必要な調査があれば、県あるいは国の協力をいただきながら、アセスをしていかなければいけないだろう。観念的にこうあるべきだろうというようなかたちで、拙速にいじることは問題ではないだろうかと思っております。
もう一つは、必要な調査はしなければいけないと思っておりますが、調査ばかりに時間をかけるということについてはどうなのか。現状、悪化しているということについて、私どもも認識しておりますので、早急にやらなければならないこと、あるいは時間をかけてやらなければならないことについては、学識経験者やいろいろな方のご意見をいただきながら整理をしていかなければいけないと思っております。
また先ほどご質問がありましたが、今日、最初にスライドでお示しした案は、今までいろいろな市民の方々からいただいた意見、あるいは私どもで「海を見学する会」を何回か設けておりまして、そういうところに出席した方々の感想文とか、メールとか、そういったものをとりまとめたものです。今日、スライドで見ていただいたものが、市の案として固まったというものではなくて、ご議論いただくために、今までのいろいろな意見を集約して、とりまとめたものの一つとして議論の場に提供するために提出させていただいたという内容です。
まだまだこれから皆様方のご意見をいただいたり、委員の意見をいただいたりしながら、基本計画をとりまとめていきたいと思っております。その際、この案だというふうに絞りきれないかもしれないとも思っております。いろいろな意見があります。しかし最終的には、いろいろな意見を聞きながら、基本構想をとりまとめていきたいと思っております。今日もご意見をいただいて、多分複数案を整理させていただいて、再度またこういう機会を設けさせていただきながら、意見を集約を図れるようなかたちをとりたいと思っております。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。また要所要所で答えていただきますが、今日はむしろ市がどう考えているかということより、皆さんが、我々がどう考えるかということが、まず先にありきという位置づけで進めていきたいと思います。多分関連していると思いますが、Ｊさんから、三番瀬と漁業の関係はどうなっているのか、漁業が成り立つ豊かな海というのは可能なのか、漁業補償はどうなっているのかというご質問です。Ｊさん、いかがですか。
Ｊ（市川市市川在住・男性）
ちょっと走り書きしたもので覚えていないんですが、私は二、三年前まで、大洲１丁目と４丁目に住んでおりました。ここは川向こうの行徳の飛び地で、そこにいる何年間かの間、郵便が周りよりも遅かったんです。それくらい行徳地区、飛び地の大洲は不便をしていたんですが、今日現在、私が実感する限り、そういうことはなくなっておりますし、さらには東京からの東西線あるいは京葉線もありますから、交通の便はかなりよくなっていると思います。そういった意味で、千葉ではかなり前に進んだ地域だなと思っております。
世間では、海が遠い、三番瀬が遠いということがありますが、そんなことを思っていますし、ましてやこの市川地区、葛飾地区では、日本橋がいきなり行徳に来たような、それから上野が来たような時代があったわけですから、中心地であることには間違いなく、文化的な伝統を持った地域ですが、如何せんたまたま戦後、埋立が始まって、こうなったということです。
何をメモしたのか、ちょっと忘れました。新聞しか読んでおりませんが、漁業補償をしたとか、しないとか、利子補給したとか、しないとか、書かれていますね。資料もありませんし、これはどうなったのか。マスコミから知った単純な理解では、漁業補償は終わった。ということは漁業はするなということではありませんか。しかしあそこでは漁業をやっています。これから県から漁業権をもらって否定するものではありませんが、過去の埋め立てについては、既に終わったと完全に理解しているんです。仮に終わっていないなら、あの金はどうするんだということですが、あの金は終わったことにして下さいよ、お願いしますということなんです。それから新しい海について、ともに考えましょう。
それから当然、あの海をきれいにしてほしい。漁業が成り立つように、鳥が来るような海にしてほしい。潮の流れの調節であるとか、潮流であるとか、青潮の問題もすべて解決してもらいたいんです。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。漁業補償に関して、事実関係をきちんとということだけで大丈夫ですか。どなたに答えてもらいましょうか。藤原さんですか。
藤原
行徳漁業協同組合の藤原です。私達組合は、浦安の埋立が始まる前、57年のときに、県のほうから、二、三年後に埋め立てられますから協力して下さいという要請がありました。当時、六百二十何人いて、浦安の埋立をやると、漁業が成り立たないため、転業貸付金ということで、やめる人は全額もらいました。それを県の指導で、私達がやったんですが、残ったお金はもらっておりません。そういう約束で、あとは二、三年後に埋め立てられたら、補償金に変わりますからということで、転業貸付で続いておりますが、もう20年もたって、そのままになってしまっていますから、それがどうなるのか、実際に私達も不安なんです。
私達組合としては、私は当時、組合の役員をやっておりませんでしたが、書類を見ると、そのようになっておりまして、県のほうで、こういうふうにしなさいということで、県の指導でやってきましたので、私達組合には責任はないと言ったらおかしいですが、県のほうの指導でやってきたという認識ですから、今後、県の意向を聞きながら進めていきたいと思っています。それでよろしいですか。
私達も親父の代の書類を見ないと、はっきりしたことはわからないのですが、一応、転業貸付金と書いてあるわけです。
西村（コーディネーター）
それでは市のほうに答えてもらいましょうか。
田草川（市川市）
行徳だけの問題ではないものですから。
西村（コーディネーター）
そうですね。
藤原
県のほうの指導でやったので、私達漁協にも責任があるのかもしれませんが、私としては、責任はないんじゃないかなという感じがするんです。
西村（コーディネーター）
それでは事実関係だけをちょっと……。
田草川（市川市）
事実関係をご説明します。いま三番瀬の行徳の沖合では、船橋市の組合、行徳の組合、それから南行徳の組合、皆さんあそこで操業しております。
実はこの中で三者三様になっておりまして、船橋市の組合の方は漁業補償をいったん受けております。ただ、その後しばらく埋立がはっきりしないので、１年ごと、短期免許で毎年毎年の更新で、埋め立てられるまでやっていこうというかたちで、実際には操業しております。
それから行徳の方は、そのときに、もう将来はだめなんじゃないかという方も相当いて、この機会にあきらめて陸に上がろうという方がいました。そういう方たちに対しては、実際には埋立が始まらないんですが、近々始まるからということで、貸付金で転業を余儀なくされたというかたちになっております。
それから南行徳の方は、いずれそういうことがあるのかもしれないけれども、そのときにきちんと解決しましょうということで、もらっていません。ですから、もらった方、転業資金を受けた方、それからもらっていない方、三者三様で、実際にはあそこで同じように漁業をやっておりますので、県のほうでもう１度そのへんの整理をして、解決しないと、当事者にどうするのかと言っても、なかなか判断できないのではないかと思います。いま、そういう調整を県がやっているんだと思っております。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。佐野さん。
佐野
その問題については、転業準備資金をもらった方には責任がない問題ではないかと思っています。というのは、例えば浦安のいまの埋立地を見て下さい。広大な土地が空いているわけです。何に使うか、あてもないのに埋めたわけです。そうですよね。その結果、あれだけ広大な土地が今も空いているわけです。そういう埋立の仕方を千葉県はずっとしてきたんです。そういう中で、漁業をされている人たちはどちらかというと被害者ではないかなと思っています。
埋立てをすすめるため県が漁業者を陸に上げる必要があった。そのために転業準備金を渡したのではないでしょうか。だからこの問題は、漁業者に責任があるのではなくて、やはりそういう開発の仕方、埋立の仕方をしてきた千葉県に責任があると思うのです。したがって当時の知事である沼田武さんと、企業庁長の中野さんに一番の責任があるのではないかと、私は思っています。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。Ｋさんから、いくつかご質問があります。一つはアサリの漁獲量が減っているという話だが、全国的な動向はどうなのか。それからスズガモの数が減っているというけれども、これは東京湾が禁漁区になったので、湾全体に分散しているのではないか。そういう調査はあるのかというご質問、それからホームページを見ても議事録がないというご意見で、是非とも言いたいと書いてあります。Ｋさん、いらっしゃいますか。お願いします。
Ｋ（浦安市在住・女性）
いろいろいっぱい書いたんですが、議事録のことだけ言いたいと思います。前回、１月に行われた「まちづくり懇談会」の議事録を読んでから、ここに来たほうが、いろいろわかりやすいだろうと思って、市川市のホームページに毎日のようにアクセスしたんですが、全然アップされていなくて、親しい委員の方に、議事録は来ましたかと聞いたら、まだ届いていないみたいなことを言われました。普通の人でも、１週間ぐらいたつと、自分の言ったことは忘れてしまう。私は１日ぐらいで忘れますから、１カ月以上たって、昔の議事録を見せられても、言い足りなかったことを書き足したくなることもあるのではないか。もし内部でできないのであれば、元のテープ起こしだけでも外注に出すというかたちで、是非とも早く出していただきたいと思います。
円卓会議は２週間で速報を出していますので、是非市川市さんも見習って、何とか早くやってほしいなと思います。
西村（コーディネーター）
どうですか。そもそもホームページには載っているんですか。載っているけれども、更新が遅いんですか。
田草川（市川市）
市川市のホームページを開きますと、三番瀬と行徳のまちづくりということで、すぐに出ます。そこにすごく詳しくいろいろなものが載っているのですが、いまの議事録のお話は、確かに懇談会が終わって、こちらで議事録を起こしたうえで、皆さんに１回確認をしてもらっています。そして皆さんに確認してもらって、これでいいですかということで了解をいただいたうえで出しています。確かに時間がかかっていますので、それは時間の問題ですから、できるだけ早くするようにいたします。そう遠からず出しますので、また見ていただきたいと思います。
これから委員の方に見てもらいますので、日にち等はわかりませんが、次の懇談会の前には必ず出します。
西村（コーディネーター）
その前に、質問がいくつかありました。アサリの漁獲量が減っているという話は全国的にそうなのかということについて、それでは石井さん。
石井
アサリの漁獲量が全国的に減っているという話は、まさにその通りです。その中でも、三番瀬は特に激減しております。要因はいろいろありますが、まず先ほどから、いろいろな方がお話しされております江戸川からの淡水の出水の影響、それから潮流です。三番瀬という海域は、海水交換の悪い地形ですから、それを変化させない限り、これはなかなか解消しないと思います。よろしいですか。
西村（コーディネーター）
それでは続けて、お願いします。
風呂田
アサリの減少が全国的なのは間違いないんですが、特に西日本のほうがひどいんです。例えば有明海はほとんど獲れていません。かつては日本全国の水揚げの少なくとも半分以上はあったんですが、いまはほとんどとれていません。それから瀬戸内海もだめです。それから伊勢三河湾も減少傾向で、東京湾は三番瀬の減少が全体の水揚げにかなり効いています。ただし木更津のほうは、一部養殖しています。三河湾から持ってきた稚貝をそこで養殖して出荷していて、漁獲高としては維持していますが、実際的な内部生産としては減っているだろうと思います。ですから三番瀬は東京湾の中では非常に大きく減少していることは間違いありません。ただ、北海道のほうは昔からずっと漁獲高が維持されています。
この減少については、この間、12月に全国のシンポジウムがありまして、なぜかわからない、どうにかしなければいけないという話がありましたが、原因解明までは至っておりません。
それから三番瀬のアサリがなぜ減少したのかということで、これもいろいろ議論があるんですが、はっきりしたことはわかりません。ただ、25年ぐらい前に、江戸川放水路の中がアサリだらけだったことがあります。東西線の駅員がバケツを持っていって、川からバケツいっぱいのアサリを担いで帰るということもあったぐらいで、ただ単にいまの閉鎖性みたいな状況が直接効いているということだけでは、なかなか話は進まないのかなと思っています。おそらくは東京湾全体の環境問題だろう。
一つ、官民で研究されているのは、やはり青潮と同じような貧酸素水壊の問題で、夏場に東京湾のかなり冷えるところ、海底のほうは酸素がなくなってしまいます。アサリが岸に戻ってくるには、海底水に沿って上がってこなければなりません。海底水が岸に向かって、それで干潟に運ばれてきます。その水そのものが、昔に比べて、どんどんと悪くなっている。しかも秋口の遅くまで、酸素がない状態が続いている。そうすると秋に還流しようとしたアサリが還流できないとか、そういう東京湾全体の大きな構造ということも考えていかなければいけないだろうと思っています。有明はまさにそういう議論で、あそこの諫早湾を閉め切って、潮流が減って、海底の酸素不足が全体的に波及しているのではないか。それが一つの説として、解明が進んでいます。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。それからスズガモの数が減っているというのは、東京湾が禁漁区になっているからではないかということですが、東さん。
東
スズガモの数が減っているのは……。
西村（コーディネーター）
禁漁区になって、全体にばらまかれているからで、特にあそこだけの問題ではない、近郊緑地の問題だけではないのではないかということです。
東
一つ捕捉調査をやりますと、三番瀬の行徳側、船橋側と、姉ヶ浜、あのへんの沖にあるんですよね。それから葛西の人工干潟、その４カ所はかなりはっきりあるんです。季節によって使い分ける。千葉県野鳥の会さんは、姉ヶ浜と船橋側の調査をしています。僕らの場合は行徳の調査をしていて、葛西は葛西でまた調査していますから、その数字を付き合わせれば、経年変化は出せると思います。
西村（コーディネーター）
先ほどのホームページの話に戻りますが、ホームページで議事録を公開するようになるのは、日本全国ではまだ新しい傾向で、いろいろなルールがまだきちんとしていないと思います。ただ今回のことに関して、このシンポジウム、拡大懇談会といいますか、これの質問要旨、質疑の中身、それから委員の発言もすべてホームページに載せることができるわけですよね。そしてもう少し工夫していくということですよね。ただ県だと２週間でできるのに、なぜ市は２週間でできないんですか。ホームページに出ていないんですか。
議事録にどれだけの委員のチェックがいるのかに関しても、必ずしもルールが決まっていないんですが、アメリカは次の日に出るホームページはいくらもあるんです。こんなのは委員にチェックしているとは思えないわけです。そうするとむしろそういうルールでやって、とにかく早いほうがいいかもしれないということはある。そして誤りがあるとすれば、それは委員がある程度指摘するとか、委員がその段階で読むとか、また質疑があった段階で明らかにするとか、もし皆さんのニーズとして、１日も早く情報が欲しいということであれば、速記者にでも頼んで、ある程度、てにをはをきちんと直して出せば、もっと早くなると思います。そのへんは皆さんのご意向を聞いていただいて、なるべくそれに沿っていく。遅くてもいいから正確なほうがいいのか、不正確でも１日でも早いほうがいいのか。早くて正確であれば、もちろんいいんでしょうけれど、我々もいろいろな会議があって、たとえば毎日、出ていると、毎日、速記録が送られて来ることになります。それを全部チェックするのは本当に死にそうなわけです。そこのところは検討をお願いしたいと思います。
それでは別の件で、Ｌさんから、塩浜に住む住民として、早急に護岸を完備していただきたいというご意見です。お願いします。
Ｌ（市川市塩浜在住・男性）
塩浜のＬです。塩浜に住み始めて10年なんですが、三番瀬の問題を知ったのは、ここ一、二年ですから、初めて自分の身近にあることを知ったしだいです。いま、私が住んでいる団地自体が保全区域にはなっていないため、要は守るべき土地でないという理由と、今までは埋立の計画があったからと聞いています。ただ、もう白紙ということになったので、早く護岸を完備していただきたいというお願いです。これは普通のお願いだと思っています。
それからもう一つの意見として、生態系のことで申し上げますと、これ以上の開発はなるべく避けていただきたい。今までご意見を聞いていますと、ほとんどがこのような意見だと思いますが、人間が住みやすいために開発等をしてきた弊害というか、地球を壊すという状況になっているという現状が世界で認識されてきていると思いますので、極力、前のままに戻すようなかたちがよろしいのではないか。
自分が設計ということに携わってきて、自ら反省しなければいけないところだと思っておりますし、開発された土地に住んでいる自分も反省しながら、元に戻していくという活動をしていきたいと思っております。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。それでは同じように、猫実川の直立護岸も問題ではないかということで、Ｍさん、いらっしゃいますか。猫実川も含めて考えるべきではないかというご意見です。それからＮさん（市川市八幡在住・男性）、いらっしゃいますか。江戸川の問題についてということです。それではＭさんから。
Ｍ（市川市塩浜在住・男性）
３年ほど前、高知に行って、あそこに四万十川というのがあるんですが、釣りをしている人に話を聞いたら、「川というのは、要は流れなくてはだめだよ。たまには大水が出て、大きい石か、小さい石かは知りませんが、それがガラガラと底を流れるのが川なんだ」ということでした。ダムなんかがあると、そういうことがなくなっちゃうわけですね。ダムができると、当然、水も流れない、浄化もされないということで、魚がいなくなる。釣りをする人ですから、釣れなくて困るという話をしていました。
江戸川とは一概に比較はできませんが、いずれにしても、通常、可動堰で水を止めています。そして台風がきて大水のときだけ流すという状態なわけです。通常は飲み水を取ったり、工業用水を取ったりして、あの川というのは流す水がないらしいですね。それでは流したくても流せないというのが現実じゃないかと思うわけです。そのへんは今までの経過もあるし、利害もいろいろあって、大変なことだとは思うんですが、どうにか流す方法はないのかというお願いというか、意見を申し上げたいと思います。
それからもう一つは、私も市川にもう30年ぐらいいるんですが、戦前は、「観光市川」なんてパンフレットが多分出ていたはずです。それで真間原のサクラとか、当時はもちろんカラーじゃありませんから、せいぜい白黒に赤いのぐらい入っていましたかね。そんなパンフレットが出て、観光の市川というのを銘打ったときがあったと思います。
私が申し上げたいのは、本八幡の駅の近くあたりは、マンションがガンガンできて、人口も増えているんだろうなと思うわけですが、むしろこの三番瀬を立派なというよりも、要するに見に行きたいと、行って遊びたいということで、他の県の人が来る、その交流人口ですね。平たく言えば、それで金を落としてもらうという観点も必要じゃないかと思うわけです。これは意見として申し上げました。
西村（コーディネーター）
ありがとうございます。川に関して、いくつかご意見があるので、まとめてご紹介しますから、委員の方から何かご意見があれば言って下さい。Ｏさん、江戸川放水路を10年あまり見つめて、野鳥の調査などをやってきたが、いろいろ問題が多いと書いていらっしゃいます。お願いします。
Ｏ（市川市下新宿在住・女性）
風景として眺めていたのですが、たしかシギなんかもいたはずなんですが、あれよあれよといなくなりました。13年前にこちらに赴任してきて、自分も確かに埋立地の上に住んでいるんだという認識は十分あるんですが、ハゼを棲んでいる場所から違う所に移し替えたりなさっている作業を見て、なぜわざわざそういうことをするのかという思いがありました。
それから放水路というのは、もともと人工的なものです。いまでこそ自然化されているのでしょうが、必ず海へ流れていくというルートなのに、三番瀬だけに集中しているような、これは私の思い込みなのかもしれませんが、漁業をなさる方が沖から考えるのと同じように、直接つながっている川の問題について、もうちょっと掘り下げる。すばらしい理想的な絵を描かれる以前に、そういうつながりの問題という視点を持ってやっていただけたらと思います。
河口堰で遡上を妨げられている稚魚があふれるばかりにいるという風景を見ても、これはもともと江戸時代につくられたもので、つくりなおしはできにくいだろうとは思いますが、河口堰はもうじき修復されるような話を何かで見たような気がするので、それを機会に、遡上できるような道をつくってもらえたらなというイメージを私は勝手に思っています。
生き物との共生ということがいわれていますが、大変なことです。私の地域のすぐそばに妙典という、ものすごい開発地域ができて、その人たちは市民になって間もないから、自然に親しむといいながら、野放図になって、遊び場だけという感覚で、はるばる浜辺にみえて、バーベキューなどをなさって、ゴミ置き場や水場がないと訴えておられますが、遊び場とは、ただ遊びに来て、いいところに来たなということだけではないものが要求されると思います。身近に住んでいる者としては、鳥がいなくなったという大きな大きな景色の変化を見ているけれども、どうしようもないんです。
それから妙典地区には、保健施設や郵便局、銀行もないという中で、保健センターの職員に聞くと、あそこは空白地帯だからとおっしゃいます。そういう見方をされているのを聞いて、私達は空白地帯に住んでいるんだという認識を恐い思いでしたものですから、なおのこと、妙典地区に入居された若い子育て中の方たちは、不安を抱えておられるのではないかと思います。そういう自然環境の問題以上に、住民がどれだけ保護されているのかなということを日々思っています。ちょっと雑ぱくになってしまいましたが、そう思いました。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。もう一方、Ｐさん（市川市福栄在住・男性）、自然再生には河川の浄化が不可欠なんだけれども、いまの川はずいぶん汚れているのではないかというご意見です。Ｐさん、いらっしゃいますか。それから、川だけでなく、水と親しむ環境全体が大事なんじゃないかということで、Ｑさん、いらっしゃいますか。お願いします。
Ｑ（市川市南八幡在住・男性）
ずっと22年間、市川に住んで、小学校、中学校、高校と、市川の学校を出ていますが、学校が川に近くて、真間川とか、大柏川とかの流域が特に汚いというイメージがあったので書かせていただきました。高校時代に自転車で学校に登校していたんですが、冬の空っ風が吹く時期になると、大柏川に洗剤の泡が立って、風に舞った泡が顔につくとか、そういう最悪の経験があるので、あの辺りのあれはどうなっているのだろうというのが第１点です。
それから高校の夏の自由研究で、国分川の水の調査をやったことがあります。そのときに行政が出していた指標と合っているのかどうかというのを調べて、たいていが合っていたというのはよかったんですが、出した指標が汚いという指標と一致しているという点で、もう少し考えるべきなのではないかと思いました。
その具体的な案として、親水公園と書いたんですが、市民プールのところに大きな土地があるので、そのあたりに人と水が触れ合う空間をつくってほしいと思っています。まとまらないで、すみません。
西村（コーディネーター）
今日は行徳臨海部に絞ってと思ったんですが、広くご意見が出たので、それはまた市のほうで考えていただくことにして、他に意見がある方はいらっしゃいますか。それでは丹藤さん。
丹藤
はじめにおっしゃった三つのことですが、お金が落ちる仕組みが必要じゃないかというご指摘、もう一つは江戸川の流れを中心に水の流れと緑の流れをつくるべきじゃないかということ、それから自然も大切、でも市民生活ももっと大事というご意見、その三つについて、私の提案の中で具体的にどういう対策というか、提案をしているかということをお話ししたいと思います。
まずお金が落ちる仕組みのことなんですが、私もこの地域というのは、東京駅から京葉線で17分、湾岸線のインターが二つもあって、人が集まりやすい場所です。駅も二つあるということで、妙典も増えたので三つ、南行徳も増えたから四つになるわけで、すごくアクセスのいい場所だと思うんです。お金の落ちる、経済効果が出る場所だと思います。でもそうは言っても、経済効果も美しい自然があるから人が来るのであって、それの使い分け、棲み分けというのは、はっきりしないといけないと思っています。
ということで、私の提案の中では、まずお金が落ちる仕組みとして、例えば駅前には、宿泊型の研修施設、あるいは駅前という利点を生かして、保育所であるとか、老人健康センターであるとか、そういった住民の利便のため、それから外から来る人の利便のための低層の施設があったらいいなと思っています。駅と隣接しているということで、そういった交流の場としての活用が可能だろうと思います。
それから今井橋から見て、南行徳駅に行く道のとっつきに大きな駐車場と、それから自然観察館のような小さな施設をつくったらいいのではないか。ここにＰ、Ｐ、Ｐと、絵を見ていただいた方はわかると思いますが、パーキングを一杯つくっています。つくりすぎじゃないかという意見も、委員の中から出たんですが、全部有料で、来る人にはお金を払ってもらいます。それがある程度の抑止効果になって、来すぎるということも防げるのではないかと思っています。このメディアパークの駐車場はタダなんですが、お金を取ったらいいと思うんです。市川市はバカですね。ニッケコルトンプラザはいっぱい空いているのに、こっちは大渋滞というのは、こんなにいいお金を落とす場所を放っておくのは、ちょっともったいないと思っています。
それから市川港のところに、港をつくっていますが、ここには例えばレジャーボートを係留させてあげてお金を取る。それからサンフランシスコのフィッシャーマンズワーフのように、アサリのみそ汁やブイヤベースをやってもいいし、朝市が開かれて、行徳の有名なノリが、ここに行けば買えるんだというような場所ができてもいいし、そういったことで漁業者の方も漁業以外の道で生計を立てることができるのではないか。違う立場が持てるのではないか。レジャーボートのマリーナと漁港のマリーナとは多少離れて設置しています。
それからいまは悪の根源のようにいわれている石垣場の残土なんですが、ここも家から見ると、すごくいい景色なんですよ。かなり緑がありますし、雪が降った翌日に月が出ると、本当にカルタではないかと思うぐらい、いい景色なんです。地権者の方はわかりませんが、周辺住民の方は、ここは自然公園になったらいいなと言っている方が多いです。
また、例えばそこを積極的に生かして、モトクロスバイク、ブンブン音が出るやつではなくて、自転車のほうのモトクロスバイクで、入場料を取って、ここで遊べるようにしてあげる。あるいはハイキングにも使えるようにしてあげる。それから交流センターとか、モトクロスバイクの人たちのシャワーなどを備えたクラブハウスをつくってあげれば、そこでもお金が落ちるし、雇用も発生します。それから、今あるアルバトロスレンジなどと一帯に考えれば、相乗効果でより一層、人が集まることになって、活性化します。
それから松沢さんのお話の中にあった、雨水が大量に住宅地に流れ込むとか、ほこりや振動ということがありましたが、それもそういった整備を進めること、あるいは次の水の流れとも関連するんですが、水の流れをきちんとつくってあげることで解決していこうという案が、ここに盛り込まれています。
それから水の流れのことなんですが、私もこの行徳にずっと住んで思っているのは、江戸川放水路と旧江戸川、猫実川、それから東京湾と、行徳は四方を水に囲まれています。ですからそれを全部流してあげる。水はよどむと腐る。学者ではないので、学術的に何が正しいのかというのはわからないのですが、住民の感覚としては、この水が全部うまく流れていて、つながっていて、特に海辺のところでは、江戸川放水路と雨水の問題を解決するために遊水池をつくってあげて、それがマリーナのほうにも、野鳥を観測するところにもつながって、野鳥観察地からは開渠でこちらのほうに向かって、水が通じていく、そして猫実川のほうにも通じていくということで、うまく水が流れるようなルートがあって、それに沿って、街路樹やアシなど緑のものがいっぱいある。家から見える茶色の風景が少し緑色っぽくなってきたらいいなと思っています。
それからもう一つ、ここにもお金が落ちるきっかけが生まれると思いますが、行徳のマリーナからディズニーシーに船で行けるようになるとか、日本橋まで船で行けるようになるとか、そういうものができたら楽しいかなと思います。そうすると、また寺町のほうも賑わいができたりして、行徳はいいところになるだろうなと、ひそかに思っています。
それから自然も大切、でも市民生活も大切というお話は、私も全くそのとおりだと思っています。そのために、いろいろなまちづくりの提案活動をしていますので、是非ご意見がありましたら、一緒に活動しましょう。以上です。
西村（コーディネーター）
はい、佐野さん。
佐野
国土交通省江戸川工事事務所が設置しています行徳可動堰懇談会の委員でもありますので、先ほどの質問に関して、いくつか答えておきたいと思います。
放水路は、明治の終わりから大正８年ぐらいまでの間に開削されてできております。意見にありましたように、確かに可動堰よりも上流部の江戸川というのは、ある意味、ダムのように水を貯めておりまして、その水を工業用水、農業用水、そして私達の飲料水として使っているわけです。ですから、なかなか堰を開いて、常時、水を流すというのは難しいという状況はあると思います。ただ、雨の多い梅雨時、６月ぐらいには、多少水量にゆとりがあって、少し開けて真水を流すというようなことが、もしかしたら可能かもしれない。それによってどういう影響が出るかわかりませんが、もしかしたら三番瀬に多少良い影響を与えるような開放の仕方があるんじゃないのかなと思っています。
それから放水路のトビハゼの移殖の話が出ましたが、あれは江戸川工事事務所さんが、堤防が沈下して、どうしても周辺に住む人たちの命と財産を守るためには、堤防工事をしなければならないと判断して、工事を始めたわけです。でも北限のトビハゼがそこに分布しているので何とかしてほしいということを市民のほうからお願いしたら、江戸川工事事務所が工事を一時的に止めてくださって、それでトビハゼも生活できるような護岸のつくり方にはどんなものがあるのだろうかということを２年間検討して、それがベストな方法だったかどうかというのはわからないんですが、現在のような工法に落ち着いたのです。幸いなことにいまもトビハゼは生息しておりますので、それなりによかったかと思っていますが、そのようなかたちでやったのです。
ですから、Ｏさんがおっしゃるように、確かに少しずつ風景が変わって、鳥が見られなくなっているというところはあるかもしれないんですが、実はそういう努力も江戸川放水路では始まっていたりするわけです。ですからそれを三番瀬あるいは行徳の保護区へと面的に広げていって、そういったことをこれからさらに進めていこうというのが今の動きなのだろうと思います。
それから可動堰そのものは、確かに改修計画がありまして、現在は老朽化が進んでいるので、それをいまの利根川治水計画に則って、最大毎秒当たり7000トンの真水が流せるような大きさの可動堰にしたいという話が進んでおります。そのために現在の可動堰の幅100ｍを240ｍに広げる計画のようです。かなり大規模な改修になるんですが、そういったことによって、その周辺にいる生き物たちや生態系にどんな影響があるのか、検討してもらいたいと要望しています。
西村（コーディネーター）
はい、東さん。
東
いまの話について、ちょっと補足します。魚道をというお話がありましたよね。魚道はいまのところつくる予定はないんです。だからもしそういうことを強く思われるのなら、今国土交通省さんもよく人の話を聞いてくれますから、国土交通省さんにお手紙か何か出されると、可能性はあると思います。僕も行徳可動堰の下のところに、そんなに稚魚がいるということは知らなかったものですから。
それから鳥の話をされていましたが、僕は70年代から、放水路で見ています。多分減ったというのは、東西線の検車場の前の護岸のあたりに、オナガガモが1500羽ぐらいいたのが、いまほとんどいないから、確かに減ったと思いますが、他はあまり減ったという意識はないですね。
Ｏ（市川市下新宿在住・女性）
シギなんかは？
東
シギはいまもそれなりにいる場所です。だからむしろ三番瀬のほうで、船橋の海浜公園ができたり、浦安はさっきの市の説明以外のところにも干潟ができています。それから貝殻島というのが漁協さんの前にできているし、そういうところへ少し分散している可能性はあると思います。
それからさっきおっしゃっていたのはすごく大事なことで、三番瀬から江戸川へ行く自然の連続というのをどうとらえるかというのは、僕もそれがテーマです。京葉道路から上、坂川の合流点までの間、だれも知らないんです。だからあそこで川の自然が完全に分断されていると思いますが、そのへんのところは、僕の立場で国土交通省さんとお話をしているところです。
西村（コーディネーター）
だいぶ時間がなくなってきたんですが、他に自然を汚さないような工夫を、さまざまのころでやってほしい。特にゴミを捨てないという工夫を海の中から考えてほしいというＲさん（市川市稲荷木在住・女性）の意見ですとか、自然を生かした公園都市づくりを、三番瀬の再生を通じて]やってほしいというＳさん（市川市幸在住・男性）のご意見、それからこれからは市民みんなが考えて実行していかなければならないので、市民と行政が一緒に考えていましょうということを主張されているＴさん（市川市堀之内在住・男性）、それから今日のシンポジウムはいろいろな意見が出て非常によかったと評価してくださっているＵさん（四街道市在住・男性）のご意見。
それから全体として人工環境をもう少し蛇かごや石積などを使って上手く自然的な護岸にするとか、水循環をうまく使えるような海にしていくべきではないかというＷさん（市川市真間在住・女性）のご意見、それから、これから日本は経済優先ということから、もう少し自然と文化を大切にする町へと変わっていくべきだというＸさん（市川市須和田在住・男性）のご意見がありました。また匿名希望で、第２湾岸について問題があるのではないかというご意見もありましたが、少し時間がなくなってしまいましたので、ご紹介にとどめさせていただきたいと思います。ご容赦下さい。
□まとめ
西村（コーディネーター）
最後の時間を使って、パネリストの方々に、お二人の先生には少し多めに時間をあげたいと思いますので、他の方々は申し訳ありませんが、30秒か１分でまとめていただくということで、ご発言をお願いします。
川口
地図も用意してきましたが、時間がないので、また機会がありましたら、見ていただきたいと思いますが、結局、今日の議論に欠けていたのは、我々が住んでいる行徳、市川を全体から見たときに、どれだけの人たちがこれから増えてくるかというポテンシャルです。そういったことを踏まえていかないと、見失うところがあるのではないかと思いますが、そこは割愛させていただきます。
ご意見の中に、人工環境ということで、私が曖昧なことを言ったのですが、これは専門用語では構築環境、言い換えれば近自然、いわゆる手を加えた自然ということです。これは三つから成っておりまして、いわゆる皆さんがイメージされている自然ということ、二つ目は基盤施設、インフラストラクチャー、そして文化、この三つでエンバイロメントができあがるわけです。
我々の今日の議論は、いわゆる基盤施設、インフラストラクチャーをどのようにしていくか。例えば護岸であるとか、海底地形であるとか、それは生物のため、人間のため、さまざまなそういうことをどうやっていくか、基盤施設をどうしていくかということで、従来は県や市でやっていたものを、住民参加でやっていくというところに新しさがあって、悩みがあるわけです。
一つの方向としては、実験的に参加型でやっていくというものです。これは段階的にやっていく。ご意見にもありましたように、ハードだけではなくてソフトも、市民参加をしながら、ルールも一緒につくっていきましょうという方向は、おそらく生きた海づくり、これを生かしたまちづくりの基本方向でしょう。
ただ具体的にそのインフラストラクチャー、いわゆる基盤施設というものを、どのように実現していくかという次の段階に入ったということは、我々はもっと勉強しなければいけないということです。先ほど魚道の設計というのがありましたが、私は国土交通省さんから、魚がすめる川にするにはどういう地形にしたらいいかとか、あるいはヘビとか、タヌキがすむための道路の設計はどうしたらいいかとか、そういった相談を受けるんですが、そうしたこと全部を考慮して、先ほど人工環境と言ったわけです。これは正しく言い換えれば構築環境です。
その中で、インフラストラクチャーというのは非常に重要な問題だということです。そして先ほどの文化というのは、行徳文化、市川文化ということですから、行徳の文化を再生していこうというのはＯＫなんです。ところがそれをつくっていくうえで、生活を変えていかなければなりません。洗剤の泡が顔にかかるような町は全然魅力的ではないわけです。ですからそうでなくするには、皆さんが洗剤を使わないようにするしかないんです。ヨーロッパではこのように自分たちの生活を変えていくことが文化になっています。
ですからこの両輪を具体的にどうやっていくべきかというのは、おそらく次回もこういう会合があると思いますので、そのときには今日よりも、もっと情報を得て、もっと勉強した段階で、皆さんと集まって、また意見を交換できればということではないでしょうか。
まちづくりで、世界のいろいろな国の人たちと議論したり、相談を受けたりすることがあるんですが、水のある町の魅力はきれいな水があることです。これだけで人々は生活が豊かになります。そして単なる清水ではなくて、生物が生きている、自分たちの暮らしが根付いているという川、あるいは海があれば、それは非常に豊かな生活になる。そのへんは合意がとれていますので、具体的な方策ということで、次の段階に踏み出せればと思っています。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございます。どうぞ。
風呂田
行徳は長い歴史のあるところです。そしてそれは基本的には東京湾とつながっていたわけです。こういう機会に、行徳の海がこれからの未来を志向したかたちで議論できるというのは、非常に幸せなことだと思います。それをどうするかというのは、確かに生態系の問題だとか、あるいは漁業の問題とか、いっぱいあるかもしれませんが、基本的にはそれを支える人間の気持ちだろうと思います。
だからこの議論で何をつくるかが目的ではなくて、それをどうやって使うのか、みんなの中で、こういう作業をしたことに対して、どういう社会的な価値観を持つのか。そういうとらえ方が一番重要だろうと思います。つまり環境修復を自分たちの社会文化として生かしていくというシナリオが必要なのではないかと思います。
そのときに、いまの三番瀬というのは、海ですから、いろいろなことがやりたいと思いますが、やはり狭いです。漁業もやっていれば、水質浄化もさせなければいけない。いろいろなことがあるかもしれませんが、あれもこれもやっていこうとすると、必ず崩壊すると思います。ですからここの議論というのは、基本的にはできるだけ自然的な豊かさというものを大前提に考えて、それを私達がどう享受するのか、そういうふうに持っていきたいと思います。
先ほどちょっと丹藤さんのほうから、マリーナということがあって、マリーナだけはやめて下さいと言っているんです。なぜかというと、浅い海なんです。浅くすることで価値が増えるわけです。例えばノリ漁で網を張れば、ボートは通れなくなりますから、あるものを増やせば、あるものが犠牲になるのはやむを得ないというようなことが起こってきます。ですから一番大事なものは何かということを見定めたうえで、ここではできないものは何か、先ほどの市川市の発表の中にも、潮干狩りということがありましたが、潮干狩りであれば、船橋側のほうで、その機能があるわけですから、潮干狩りよりも別のものをつくろうという意図のほうが、多分地域にとっては、将来的なコンセプトとしていい方向に行くだろうと思います。
まず最初の段階で、ここに何ができるのか、何を受け入れてくれるのかという引き合いの中から、自分たちが参加して、これを大事にしていって、地域の文化にしていくという長期展望の中で、ずっと議論が続けられて、みんながそこからいろいろなことを学び取って、東京湾がよくなる、あるいは自然環境がよくなるということが、社会の中に根付いていくことを強く希望します。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。歌代さん、お願いします。
歌代
いろいろなご意見を承りまして、ありがとうございます。私は円卓会議に出て、この懇談会でも共通の認識を持たなければならないと思っておりますが、それは、この三番瀬は手を加えて壊したものだから、少しは手を加えて修復しなければならないのではないかというような意見としてお聞きしていますので、皆様のいろいろなご意見の中に、そういうものを入れていきたいと思っております。以上です。
西村（コーディネーター）
佐野さん、お願いします。
佐野
地球環境を意識して、私は活動しているつもりです。三番瀬の問題は地球環境から見れば小さな問題かもしれないけれども、それでも直接、地球環境に影響を与える問題だと思っています。これからはエコシティ市川というものを、全国、そして世界に発信していけるようなまちづくりをしていきたいなと思っています。
最後に、先ほどあちらの若い方から、市民プールのそばに広い土地があってというお話がありました。あの場所には16haの調節池ができることになっておりまして、そこは基本的に全面自然系で、市民で水田耕作をしたり、あるいはトンボをつかまえたり、ホタルを見たり、そういう自然と親しめる水辺になるという方向で整備が始まっていますので、ご安心下さい。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございます。安達さん。
安達
今日、お話を伺いながら考えていたんですが、いまは三番瀬が議論の中心になっています。実際にそこは干潟であるけれども、普段は潮がかぶっていて歩けない。そういう状況でなかなか行きづらいかと思いますが、是非そこの場所に行って、一緒に考えていただければと思います。
２週間前ですが、潮見表を見ていたら、今年は真夜中に一番潮が引くときがあって、どこまで行けるかと思って、船橋で沖のほうまで歩いていったら、去年の秋口ぐらいは、本来は砂泥質の干潟なのに、転びそうになるような泥みたいなものが覆い被さっていました。それがだいぶなくなってきていましたが、それでも生き物が、夜間歩くときに比べたら、ずいぶん減ったなというのが正直な感想です。
ですから是非そういうところに来て、物事を考えていただきたいですし、外から人が集まるというより、我々行徳というか、市川の住民が、その海を守り続けるんだ、再生し続けるんだというようなことで、長い期間かけて取り組んでいきたいなと思いますので、是非ご協力いただければと思います。以上です。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。丹藤さん、お願いします。
丹藤
行徳まちづくりの会をやっている中で、住民にいろいろ話を聞くと、行徳は浦安市に入っていればよかった。道はきれいだし、マンションもいいのができているし、行政がわかりやすいという話をよく聞きます。10年後にそれを言った人たちが、やっぱり行徳にいてよかったなと思えるような海辺とか、町の有様に変わっていることを、私は切に望みます。
そのためには、ここにいらしている皆さんが、この数では少ないと思います。あれだけ三番瀬、三番瀬といわれているわりには、ここに集まっている方の数、興味を持っていらっしゃる方の数が少ないなと思って、ややがっかりしています。ここに集まった方は、少なくとも家に帰って、地域に戻られて、職場に戻って、10人の方に今日の話を伝えて下さい。これをお願いします。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。東さん。
東
あれだけ脳天気な案が、これだけ多くの方にご支持いただけるとは全く思っていなくて、そういう意味では本当にありがとうございました。それだけで、できるような気になってきました。
西村（コーディネーター）
藤原さん、お願いします。
藤原
私達漁業者は本当に豊かな海、昔の海に戻したいという思いで、一生懸命頑張って、海の環境には気をつけて漁業を進めていきたいと思っておりますので、皆さんもご協力をよろしくお願いいたします。
西村（コーディネーター）
ありがとうございます。石井さん、お願いします。
石井
最初から最後まで、大変貴重なありがたいご意見をたくさんいただきまして、ありがとうございます。大変参考になりました。これからも環境を中心といたしまして、よい海づくり、そしてまたよいまちづくり、市民の皆様が海へ行って、気兼ねなく楽しめる場所、鳥、魚、すべてのものと共生・共存できるような海づくり、まちづくりを目指していきたいと思います。どうもありがとうございました。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。米山さんから、どうぞ。
米山
塩浜協議会ですが、最初の470haの中のまちづくり用地が47ha、これが90haになりまして、25ha、それもゼロになりました。ですから代替地は全くなくなったわけで、私達は再出発です。どうかよろしくお願いします。
西村（コーディネーター）
杉浦さん。
杉浦
ありがとうございました。僕は塩浜に、土地を持っているわけではありませんが、会場のご意見の中には、埋め立て計画がゼロになった上に、既に埋め立てられている土地も削れといわれていたようです。僕も生業は埋立地の上でやっています。その土地を削るという発言については責任を持っていただきたいと思います。ただ「削る」ではなく（削る土地にだれが責任をとるのか等）具体的な案をお話しされたほうがいいと感じています。
それから塩浜地域のまちづくりで一つ言いたいのは、是非化石燃料にあまり依存しない町というのを提案していきたいし、皆さんと一緒に進んでいきたいという夢があります。今日はありがとうございました。
西村（コーディネーター）
最後になりましたが、尾藤さん。
尾藤
本日は本当にいろいろご意見をいただきまして、ありがとうございました。先ほどキーワードで共通認識というのが出ていました。今日のパネラー、あるいは皆さんとのいろいろな議論を通じても、やっぱり共通認識をつくることは非常に難しいんですが、やはり一歩一歩進めていかなければならないと思います。
それから共通認識というのは深めるということだと思いますが、さっきからお話がありましたように、同時に広げなければいけないと思います。是非もっとたくさんの方のご参加が得られますよう、本日来ていただいた皆様には、お手数ではありますが、是非いろいろなところへお声掛けをしていただければ、幸いでございます。
西村（コーディネーター）
ありがとうございました。時間が予定より少しオーバーしております。私は今日はタイムキーパーに専念しましたので、ご不快をおかけしたかもしれませんが、今日は25人の方から意見をいただきまして、大半の方のご意見をじかにお聞きすることができました。またパネリストの方も、こんなに多かったんですが、大変時間を合わせてくださって、非常にいい議論をしてくださったと思います。こんなにレベルの揃った議論ができる機会は少ないと思うし、特にフロアからも議論が出て、大変いい会だったと思います。
それは一つには、１年半にわたって、５回の懇談会の席上でいろいろな議論を続けてきて、情報を共有してきた。お互いに同じ議論ができる土台を高めてきたからだと思います。これは懇談会のメンバーだけではなくて、これから先、行徳臨海部に関心を持つ広い人々の間で、この情報が共有されて、またこういうかたちで、もっと広がったかたちで、何度も議論ができて、その中で、地域のまちづくりのビジョンができていくということが非常に大事だと思うんです。
三番瀬は、ある意味で全国区の名前になったから、その意味ではこれをうまく活かすことによって、この地域のまちづくりは大きなところに情報発信できると思います。だから我々はある意味で非常に可能性のあるところに立ちつつあるんじゃないかと思います。
もちろん越えなければいけないハードルは、まだまだ高いわけですが、十分にやりがいのある、ディスカッションしがいのある、努力しがいのあることだと思います。またこういう機会を市がつくってくださるということなので、またいろいろなかたちで、いろいろな人の知恵を集めて、もっともっといいものに仕上げていきたいと思います。またまたいろいろな知恵やご意見をお願いしたいと思います。
今日はこういうことで、時間を10分ほどオーバーしましたが、終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
司会
どうもありがとうございました。それでは事務局のほうから、二、三、ご案内申し上げます。ホームページの件ですが、本日のこのシンポジウム、それから１月11日に開催しました前回のまちづくり懇談会の議事録のお話が先ほどございましたが、それについては、３月に入りましたら公表できるように、３月中にはご覧いただけるようにいたします。それから本日いただきましたご意見につきましては、簡単なコメントが必要なものについては、市のほうでコメントを付けさせていただいて、ホームページのほうでご覧いただけるようにしたいと思います。
今日いただいたご意見は、市の基本構想の策定作業に盛り込ませていただいて、今日ご出席いただいております、まちづくり懇談会の委員の皆様には、今年度最後になりますが、３月下旬にまた懇談会が開催されますので、そこでそのまとめたものを、最終的に市として市民の方の意見をとりまとめ、さらに市川市の基本構想として示していけるよう、確認なり、ご議論いただく予定です。基本構想の公表については、５月ぐらいを目途に作業を進めさせていただきます。
それでは最後になりますが、市川市のほうから、皆様には今日ご来場いただきまして、長時間、貴重なご意見をいただきましたので、建設局局長の本島のほうから、閉会にあたりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本島（市川市）
本日はお休みのところ、貴重な時間を長時間、本シンポジウムに参加していただきまして、本当にありがとうございます。また委員の皆様方、本当にありがとうございました。
私どもも、行徳臨海部のシンポジウムというのは初めての試みで、開催するまでハラハラドキドキ、どうなるかというようなことで、本当に心配をしておりました。幸いに、西村先生の司会進行、そしてまた皆様方のご熱心なご議論、あるいはご提案をいただき、所期のシンポジウムの目的が達せられたのではないかと安堵感を持っております。
三番瀬の問題の解決に向けた動きがやっと始まったと、私どもも認識しております。これからこういった機会をいろいろなかたちで設けさせていただきながら、市民の皆様方と一緒になって、新しいまちづくりに取り組んでいきたいと思いますので、今後もよろしくお願いしたいと思います。
司会
本日は委員の皆様方、また会場の皆様方、本当にありがとうございました。これをもちまして、閉会とさせていただきます。
またご意見につきましては、こちらのプログラムの下のほうにあります、Ｅメール、ＦＡＸ、お電話、お手紙、何でも結構です。私どものほうに、随時いただければと思います。本日はどうも長時間ありがとうございました。
＜閉会＞
※文中、発言者の敬称を省略させていただきました。
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